Un ensemble de témoignage sur l'hostilité incroyabledu milieu roliste envers tout ce qui n'est pas mâle, blanc, hétéro, mais souvent tellement invisible pour ces derniers (dont je suis).
J'apporterai deux petites nuances : - le rapprochement entre ce harcèlement systématisé et assumé (et condamnable) et le terrorisme me paraît (juridiquement) un peu osé et (AMHA) dessert un peu le témoignage. A noter d'ailleurs que l'incrimination du terrorisme en France est définie de manière beaucoup plus précise. - je crois (ou j'espère - pourvu que ce soit vrai) que les mêmes faits signalés en France (pour la plupart en tout cas) aurait débouché sur des actions judiciaires... j'espère ne pas être trop naïf sur ce point.
En dehors de ça, ce témoignage est effrayant et je souscris pleinement à la conclusion que tu en fais : l'inaction est le pire des maux et la condamnation doit être sans nuance. Il suffit de voir les discussions sur un foulancement tout récent pour voir que le problème se situe justement dans cette attitude qui vise à minimiser, justifier, excuser, pardonner des attitudes qui ne font qu'alimenter cette gangrène qui frappe les hobby "nerds".
L'inaction des gens de bien c'est une citation de qui ? Sinon c'est en anglais est ce que la situation est la même chez nous ? Perso je suis mâle et hétéro mais pas vraiment blanc et jamais eu de soucis dans ma courte vie de Rôliste
Quand je soulevais le problème des bellaminettes et des pubs putassières de l'Oeuf Cube dans les années 90, c'était déjà minimisé. Les moyens de communication actuels permettent d'être moins isolés pour protester. Faisons-le !
J'ai quand même l'impression que c'est vraiment pire aux USA, mais je peux me tromper. En tout cas, autour de moi, c'est presque le monde des bisounours, ce genre de témoignages m'étonne toujours :/
Je suis partagé parce qu'effectivement j'aime assez les bellaminettes, et je suis globalement contre la chasse aux dessins érotiques, maintenant le truc c'est peut-être de les mettre sur des outils de promotion du jdr qui pose problème ? Je me souviens plus où on les trouvait...
La vraie question n'est pas « est-ce que des dessins de babes c'est mal ? » (car je pense qu'on répond tous « non »), c'est plutôt « est-ce que des dessins de babes ont leur place dans un magazine sur le jeu de rôles ? ». Personnellement je pense que non, mais ça vaut la peine d'y réfléchir...
Le vrai problème, c'est que les bellaminettes, ce sont des pin-ups, aucun problème en soi, c'est clair et y a pas de malhonnêteté. Par contre quand tous les personnages féminins sont illustrés pour servir de pin-up aux rôlistes, là y a un problème... (celui du "male gaze")
Non mais là c'est pas pareil, c'est roleplayyy, elle a la carte du trésor tatoué sur l'épaule... c'est pour montrer le chemin à l'équipage, voyons ! pfff.
C'est clair qu'elle est sexualisée Khelren et que c'est pas exempt de critiques, maintenant c'est un personnage actif, et ça me donne plus envie de l'incarner en jeu que de faire "autre chose".
Pour répondre à l'interrogation "est-ce que c'est pas pire là-bas qu'ici" : il me semble également que la situation est pire aux USA. C'est difficile à statuer clairement car notre culture est influencée par la culture américaine, il y a une forme de culture globale sexiste, avec certaines particularités, qu'on retrouve dans les cultures occidentales (entre autres) avec le même genre d'idées. Mais par exemple, certaines choses semblent plus choquer là-bas. La nudité du corps de la femme (et de sa poitrine) est un bien plus gros souci là-bas qu'ici (globalement) dans la réalité du quotidien (d'où les extrêmes avec les médias etc.).
Et la répartitions des tâches /hobbies en fonction des sexes est encore plus ancrée (il y a encore maintenant toute une culture des clubs "masculins" et des assemblées "féminines" et de séparation des sexes). Que ce soit en discrimination positive ("vous les femmes, vous êtes tellement douées pour..." ou négative "vous les filles, vous êtes pas capable de...").
Le choix pour une femme de ne pas vouloir d'enfants, par exemple, ça crée des remarques étonnées dans les 2 cultures, modèle sexiste oblige. MAIS la proportion des réactions est différentes : les Français vont me dire "Ah bon ? Pourquoi ?" et les Américains : "QUOI O_o ? Mais... mais pourquoi ?? Mais qu'est-ce qui t'est arrivé ?", il y a quelque chose de plus viscéral (encore une fois GLOBALEMENT hein, c'est pas vrai pour 100% des français/américains). D'ailleurs, là où avec des français quand j'argumente ils me disent souvent "oui d'accord, ça se défend", les américains ça ne passe quasiment jamais, j'ai beau donner des raisons ils ne vont jamais accepter ma position et je me demande sincèrement des fois s'ils m'écoutent ou si une sorte de mur fait obstruction inconsciemment, parce que ma position est inconcevable pour eux, parce que l'inverse est ancré au plus profond d'eux-même.
Le fait que la religion chrétienne soit plus présente et active là-bas qu'ici joue selon moi un rôle dans tout ça. Sans forcément que les gens soient eux-même chrétiens, mais à partir du moment où la morale générale l'est, ils baignent dedans depuis l'enfance et ça forme leurs notions de bien et de mal. Et ça, ça peut expliquer la différence des réactions. Dans tout ce qui va toucher ainsi aux rôles en fonction des sexes ou à la place de la femme et de l'homme dans la société, chezs eux ça va être non seulement culturel (comme chez nous) mais aussi émotionnel.
D'où des réactions plus violentes parce que ce sont les "guts" qui parlent. La personne est persuadée d'être dans la raison, le bon droit, et elle ne passera pas par la réflexion mais ira direct à l'action, et dans le cas où elle a le sentiment que son être profond est attaqué/menacé (parce qu'on remet en cause quelque chose de quasi-sacré) elle va être plus violente.
D'où aussi plus de frustrations, même si techniquement la société est censé être libérée sexuellement, car la morale fait une pression plus ou moins consciente - mais toujours enracinée -sur la personne, d'où des attouchements et viols (taux hallucinants de viols sur les campus... et normalisation surtout du viols quoi, c'est vu comme "normal") plus fréquents qu'ici, plus banalisés, c'est un schéma qu'on retrouve pour d'autres cultures où le corps de la femme est réifié, où la morale principale tend à réglementer la sexualité des gens et à rendre celle de la femme soumise à celle de l'homme. D'un coup les attouchements dès qu'une nana passe deviennent monnaie courante là où ils sont aussi inexistants que le viol dans les culture où la sexualité est libre et où la nana est avant tout vue comme un être humain, tout comme l'homme, et non comme un être dépendant/mineur/fait pour l'homme.
À y réfléchir, je pense que ONE% suscite plus de réaction dans ce coin ci d'internet et sur CNO (ailleurs je ne sais pas... des infos, les gens ?) que les autres produits parce que : * il traite d'un sujet réel et contemporain, la (fausse) excuse de la fiction semble moins solide. * il traite d'un sujet plus adulte, que l'on attendrai de voir traiter de manière plus adulte. * il traite d'un sujet qui attire en partie un autre public, moins habitués des gammes sexistes, plus habitué à des jeux qui interrogent et qui sont souvent développés par des gens inclusifs.
Alors que les autres produits cités sont dans des jeux qui ont (en partie) un autre public, habitué à ce sexisme et probablement en grande partie aveugle à celui-ci.
Si cette hypothèse est correcte, est-ce injuste pour ONE% ? Ce qui est injuste c'est que les autres aient ce passe-droit, que cet autre public admette aussi facilement cette ségrégation.
Gherhartd Sildoenfein Sur le site de BBE, il y avait aussi beaucoup de réactions. Je pense donc que ce n'est pas circonscrit à Casus No, où il y a une forte proportion de personnes sensibilisées au sujet. Je n'ai pas relayé sur la Cour d'Obéron pour ne pas faire de publicité en relayant, même pour critiquer.
ONE% ne suscite pas énormément de réactions parce qu'il ne suscite pas non plus beaucoup d'engouement. Je veux dire, ça reste un "petit" projet. Comme dirait Yann Herpe, dans 15 jours on l'aura sans doute oublié. Pour moi le problème de ONE% en particulier (ou plutôt d'ailleurs de la com sur ONE%) c'est que : - Le jeu n'a aucune part de caricature, humour, parodie sur le sujet par rapport à Bimbo ou Barbarrossa chez "D'en Face". Encore une fois, pas que je cautionne ces jeux mais pris comme ça, ça passe mieux (au moins c'est clairement assumé) - Le jeu ne porte pas ces questions. Bimbo a un parti pris et le "concept" c'est de jouer des bimbos. Dans ONE%, le concept c'est de jouer de bikers... qu'on ne puisse pas jouer des femmes, et que les femmes soient juste bonnes à nettoyer les motos, c'est un peu "gratuit". Comme je le disais ailleurs, tu peux pitcher exactement le même jeu sans ces deux éléments, c'est le même prix ! - c'est "too much". Si on prend l'image de la femme en général dans le JDR, y'a plein de choses négatives à avancer (je repense à l'image postée par Khelren pour BBE) et on pourrait ergoter sur la banalisation très clairement. Ici, c'est ouvertement sexiste, provoc, mais encore une fois gratuitement. D'autant que même dans le "style", c'est très bas de plafond, suffit de lire la présentation du jeu ou de reparler des illus.
Quel est le but de toutes ces réactions ? Arriver à terme à supprimer toute image érotique représentant des femmes en jdr ? Et puis plus tard dans l'art d'une manière générale ? Interdire le porn ? En faire un tabou inavouable ? Ou alors ne permettre ces images que si elles sont utilisées pour réfléchir sur le thème du sexisme et de la place de la femme dans la société ? Uniquement s'il y a quelque chose d'intellectualisé derrière ? Culpabiliser et rendre honteux une certaine part de fantasme ? Nier les pulsions adolescentes, cette phase où on apprend à gérer ses hormones et à construire une relation saine avec sa sexualité ?
J'ai un peu de mal à résumer/expliquer mon point de vue mais ça donnerait quelque chose comme : il faut savoir faire la différence entre un comportement quotidien, des actes, et des convictions profondément sexistes, et d'un autre coté ce qui a attrait à la posture, au fantasme, ou à l'humour.
Yann Herpe Entendons nous bien. Le fantasme et l'expression du fantasme à travers l'érotisme, c'est très bien.
Ce qui me semble inacceptable, c'est la réduction d'un des deux sexes à des images érotisées pour un oui ou pour un non.
De façon significative, l'iconographie de Romance Erotique évoque le désir et le plaisir avec une grande classe. Le corps des femmes - et celui des hommes - est érotisé et ces corps sont beaux dans l'amour.
Inversement, utiliser des images érotisées dans des situations qui n'ont rien d'érotiques (une femme qui commande un vaisseau spatial, par exemple), pourquoi faire ? Si ce n'est véhiculer des stéréotypes archaïques ?
D'ailleurs, dans nos sociétés, un gars dont on voit le calebute ou la raie des fesses, c'est anodin, à la rigueur marrant, et surtout c'est pas connoté, c'est pas choquant. Une nana dont on voit la petite culotte, le string ou la raie des fesses c'est "omg sex sex / p'tite salope etc." et il y'a pas de raison naturelle à ça... car cette raison elle est essentiellement culturelle et sociale. Quand on est élevé dans une culture où - plus ou moins consciemment- le corps de la femme est avant tout un produit dirigé vers l'homme et son plaisir, ça influence, qu'on le veuille ou non, qu'on soit équilibré et bien dans ses baskets ou non.
Or, si on va chez les Yaghan ou dans certaines tribus en Amazonie, ça n'a aucun sens ! Le mec et la nana dont on voit les seins et les fesses, c'est pas taggé "sexy" du tout. C'est un corps, normal. Est-ce que pour autant ces gens n'ont pas d'érotisme ou de fantasmes ? Faudrait leur demander mais ça prend nécessairement une autre forme... non sexiste. Est-ce que c'est mieux ? Je sais pas. Je sais juste que les sociétés où les gens sont donnés pour être les plus heureux (suite à des études sociologique et psy) sont les rares sociétés où t'as pas ce rapport dominant/dominé et où les corps (et la sexualité) sont "libres".
Est-ce que dans une société où le sexe serait libre (avec consentement), non condamné, et où la femme n'aurait jamais été considérée comme une mineure, un objet, une chose "pour l'homme" (ni l'homme un "truc à femmes", parce qu'il a bien le droit d'être gay, ou de ne pas forcément collectionner les conquêtes etc.) on aurait les même fantasmes, la même notion de "c'est sexy/érotique, où est le mal ?" ? Je pense que non et l'anthropologie soutient ça.
Attention hein, c'est pas parce que l'idée de fond est forte que les gens pensent consciemment ça. Je ne crois pas me considérer comme une chose, je ne crois pas que les hommes autour de moi me considèrent comme une chose, pas dans une activité consciente. Je parle bien d'un inconscient qui nous dépasse, de vieux trucs ancrés qui font que je suis atrocement gênée si par malheur j'ai un jour un sein qui dépasse alors que bon sang, je devrais n'en avoir rien à faire : c'est juste une mamelle pour nourrir un bébé quoi... c'est pas censé être un objet de fantasme, de honte, de gêne, de tout ça en fait, qui découle de nos conceptions absolument pas universelles du corps et de la sexualité, de l'érotisme et cie.
Benjamin K. Entièrement d'accord. Et en dehors des exceptions soulevées ici et là, ou de l'évolution qui est en train de se faire à certains endroits, c'est quoi l'imagerie la plus rependue véhiculée par le monde des gangs de bikers sur la femme ? Dans les coms de BBE on a un exemple parfait d'un témoignage d'une motarde : elle a du se battre pour faire sa place, il me semble même qu'elle évoque le fait qu'elle a du faire ses preuves (sans doutes plus qu'un mec). Entendons nous bien : ce jeu j'en ai rien à faire, je trouve juste que les réactions ici ou sur CNO manquent un peu de recul sur la question. Et contrairement à ce que dit Khelren, j'ai bien peur que l'éditeur ait atteint son but : provoquer pour créer le (bad) buzz (le CF a été financé en moins de 24h).
Le "manque de recul" par rapport à quoi ? Vrai question, hein, je ne comprends juste pas. Je veux dire quand je vois la couv et le projet d'écran et que je lis la présentation et que je viens dire que c'est du sexisme bas de plafond... en quoi je "manque de recul" ?
Pour ce qui est du buzz/bad buzz, je suis partiellement d'accord. Je pense en fait qu'il n'y a pas eu de buzz du tout... ni en mal ni en bien. Le projet est financé certes mais il ne s'est pas emballé (et reste somme toute confidentielle) et à l'inverse il est clair que les "timides" coups de gueule n'ont pas empêché ceux qui sont "clients" de backer le projet.
Damien Rahyll ce jeu n'a pas l'air de ressembler de près ou de loin à FATAL, aussi vulgaire soit-il. Au passage, vous avez aujourd'hui un discours bien modéré sur Bimbo. Je ressorts la discussion CNO quand le jeu est sorti ?
Pour FATAL, je te l'accorde bien volontiers et à tout point de vue d'ailleurs... Mais pour autant, ça dédouane l'éditeur de choix sexistes nauséabonds ? Ça passe parce que c'est "moins pire" que FATAL ?
Sur Bimbo, moi je n'avais pas pris part à la conversation (c'est juste un fait. J'aurai pu) et je n'aime pas ce jeu ni son sujet. Mais ça ne m'empêche pas de noter quelques différences : 1/ l'imagerie est nettement moins putassière, 2/ c'est pour le coup un parti pris conceptuel, ce n'est pas "gratuit" : le jeu parle de bimbos. 3/ l'un dans l'autre les personnages féminins, dans leur caricature, sont au coeur du jeu (et pas juste là pour figurer sur des couv en string pour servir de faire valoir aux bikers). 4/ le ton du jeu me semble quand même clairement parodique/satyrique. Et quand je fais cette comparaison, ce n'est pas pour vanter les mérites de Bimbo mais bien pour montrer que les travers de ONE% sont particulièrement appuyés.
Du reste, quand j'en parle avec ma femme, elle me dit qu'elles ont entres-elles des conversations sur les autres femmes qui ressemblent beaucoup aux nôtres (les mecs). Beaucoup de jugement sur le physique. Alors que 1) c'est bien moins systématique quand on parle d'un homme, 2) elles sont elles-mêmes bien évidemment consciente de ce sexisme généralisé. Il me semble même avoir lu quelque part que le regard des femmes sur les autres femmes est au moins autant voir plus attiré par les attributs sexuels (poitrine, fesses, jambes) que celui des hommes.
La question de l'érotisme et le combat contre le sexisme et les autres ségrégations sont des choses bien différentes. Érotiser le corps de hommes, les objectifs et et les réduire aux tâches servile et un moyen de d'en sortir. Maintenant, lettre de l'érotisme sur la couverture et l'écran si le jeu n'en propose pas, c'est incohérent et malhonnête.
Pour réfléchir un peu sur les concepts de corps et d'érotisme :
je me rappelle d'une anecdote, un article sur Internet où il était question d'un couple qui "restait chaste avant le mariage". c=Ce qui a conduit à en faire un article sensation, c'était que les 2 membres du couple étaient des naturistes. Ça rendait le thème étonnant aux yeux de notre société : "Han mais c'est horrible comment ils font, ils sont nus l'un à côté de l'autre et ils doivent rester chastes, c'est complètement paradoxal blablabla". En fait, c'est l'inverse, c'est justement parce qu'ils étaient naturistes que dormir nu l'un contre l'autre n'était pas un obstacle à leur volonté de chasteté. C'est le raisonnement d'une société où les parties du corps sont couvertes ou découvertes en fonction de la morale et de notions de "c'est sexuel/érotique" qui crée la contradiction entre chasteté et nudité.
Parce que ce couple était naturiste, la nudité y était banalisée et normale, elle n'avait aucune connotation sexuelle ou érotique (et on retrouve un peu ça chez certains peuples ayant la culture du sauna mixtes, en Finlande et dans les peuples qui vivaient nus). D'où l'idée que l'érotisme et la sexualité seraient avant tout liées à un contexte sexuel et non à un vêtement, une partie du corps, ou un genre.
Si ça peut paraître difficile à comprendre, pour nous qui avons ancrée en nous l'idée que des seins de nanas, des fesses de nanas, c'est érotique, si ça peut effrayer ou ennuyer des gens de "perdre" ce côté érotique du corps de la femme si jamais on arrêtait de la sexualiser dans ses représentations et d'en faire quasi systématiquement un objet de fantasmes ou "qui fait plaisir à regarder", je trouve qu'une comparaison avec d'autres parties du corps peut aider à mieux comprendre et voir que y'a pas de souci.
Le coude. Le genou. Le poignet. Ce n'est pas culturellement érotique chez nous. Une nana couverte de la tête au pied MAIS au coudes très dévoilées, aux genoux super bien dessinés, personne ne va se dire "hmmm sexyyyy". Pourtant, en contexte sexuel, toutes les parties du corps deviennent érotiques, un coude devient aussi érotique et sexuel qu'une paire de seins, un lobe d'oreilles, un mollet ou que sais-je. Si ça vous parle, vous devez mieux cerner l'idée. Le coude, le genou = pas sexuel ni érotique. MAIS ça les empêche pas de le devenir illico, dans le bon contexte.
Même si ça nous semble joli et agréable de voir un idéal féminin sexualisé, partout, on ne le trouve joli qu'à cause de notre culture. Même si ça semble "ne faire de mal à personne", on a pu voir que ça pouvait être dommageable (pression de l'image, de l'idéal auquel il faut ressembler, des gens qui finissent par n'aimer que ça et ne plus voir de beauté dans le naturel et la diversité ec.), d'une part, et d'autre part on peut voir que ça entretient un sexisme pas forcément très cool (jusqu'aux extrêmes "elle s'est faite violée mais c'est normal, elle était habillée comme une salope" euuuh... c'est quoi une salope et pourquoi telle tenue est connotée ?).
Dans mon monde idéal, les corps seraient libres et chacun s'habillerait comme il veut, du coup, y'a aucun souci à avoir des hommes ou nanas habillés ou à poils, dans des tenues dites "sexy" ou non, un peu partout. Et le sexe dépend... de la sexualité, du contexte sexuel. Mais dans ce monde idéal, sans doute que la notion de "tenue sexy" (notion exclusivement féminine d'ailleurs...) n'existera plus, on ne ressentira sans doute plus le besoin de porter ci ou ça pour "mettre sa croupe en valeur", mais parce qu'on se sentira bien dedans et "beau" d'une autre façon. Et en contexte sexuel, ce "beau" sera sans problème érotique. Bref ^^
Yann Herpe Complètement ! D'ailleurs je me faisais la réflexion : quand je regarde des vidéos de youtubeurs hommes, je fais pas gaffe à leurs fringues, ni à leur tronche, et surtout pas si ce sont des humoristes. Je ne me dis jamais "il devrait se coiffer" "il devrait prendre soin de son apparence" "oh lala, il a un bouton, ça ne va pas" je me dis pas non plus "pfff il est vraiment moche, eurgh" à moins franchement qu'il ait la tronche de traviole mais c'est jamais arrivé.
Quand c'est une nana, la 1ère pensée involontaire c'est "eurg, on voit ses boutons" ou "oh la, elle est pas gâtée..." "oh lala sa tête" (quand c'est une humoriste qui fait des grimaces) alors que merde, elles sont tout à fait équivalentes physiquement aux gars, pas plus jolies, pas moins... Mais l'accent est tellement mis sur le physique des femmes que même les femmes sont sexistes là-dessus.
Bien sûr, une fois la pensée inconsciente surgie, je m'auto-engueule genre "non mais ça va pas ? Et ta tronche à toi tu l'as vue ?! Et on s'en FOUT, elle est intéressante/drôle et son physique est normal, elle n'est juste pas apprêtée raaaah". Mais c'est ce "naturel" qui me fait peur et prendre conscience de la profondeur de ce truc femme = objet qui doit être joli :/
(Et encore pire qu'en France et qu'aux US : la Corée https://www.youtube.com/watch?v=hiam42_1Xd8 Ce qui me rappelle que pendant des mois j'avais joué à GW avec 2 coréens hyper sympas, on abattait tous les monstres et tout, et que le jour où ils ont appris que j'étais une fille, ils m'ont jetée parce que "une fille ne devrait pas faire de jeu vidéo" + "ça les gênait de jouer avec une fille", youpi.)
Je vais revenir à la question du désir et de l'érotisme, pour montrer que ça n'a pas grand-chose à voir avec l'accentuation systématique des caractères sexués dans une certaine iconographie rôlistique. Si je reprends le post de Shan Fée Armor, il n'y a pas désir sans une situation. C'est ce qu'elle dit du désir des femmes, mais c'est vrai pour les hommes aussi : la stimulation sensorielle, quelle que soit sa nature (oculaire dans le cas présent), ne peut pas faire grand-chose sans une situation érotique. L'expérience a déjà été faite : mettez une superbe femme nue dans la chambre d'hôtel d'un homme seul, son premier réflexe n'est pas de lui sauter dessus en bavant, c'est de sortir en s'excusant et d'appeler la réception. Du coup, l'iconographie qui se veut sexy manque sa cible. "C'est juste un corps", ça vaut pour les hommes et les femmes - quelle que soit les orientations sexuelles (le cas du martyre de Saint-Sébastien, me direz-vous ? eh... bien, dans son cas, il y a mise en situation, avec tout le cryptage dont la Renaissance est capable pour éviter la censure). C'est la raison pour laquelle la bande-dessinée pornographique ne peut pas faire l'économie d'un scénario, même sommaire. Si on retire tout ça, il ne reste plus que des bouts de viande, et une inadéquation complète entre le sujet, la situation et la représentation, qui n'est rien d'autre que le témoignage d'un reliquat d'une société patriarcale conjugué au fantasme adolescent de la disponibilité constante de toutes les femmes pour la consommation masculine (une forme d'alliance délétère entre société traditionnelle et société de consommation). En tant qu'homme avec des désirs, ça me laisse de marbre (contrairement à un érotisme à situation bien fait), en tant qu'être humain recherchant une société plus égalitaire, ça m'horripile au plus haut point.
Ergo, pour répondre à Yann Herpe je crois, la lutte contre les stéréotypes sexy employés dans des situations qui ne s'y prêtent pas n'est pas une lutte contre l'érotisme, c'est une lutte contre la société patriarcale, une lutte pour l'égalité et un monde un peu moins moche.
Il y a quand même plusieurs pas entre "éprouver du désir sexuel" et "passer à l'acte". Mais oui, dans la réalité logique et la théorie logique, un gars (hétéro ou bi) qui se retrouve face à une inconnue-nue (^^) ne saute pas sur elle ni n'a probablement de désir sexuel juste en la voyant... sauf que. Sauf que nombre de gars, trop, t'expliquent que si, si, une femme nue ça crée du désir sexuel, juste en étant là, un paire de fesses féminines moulées ça crée du désir sexuel :/
Sauf qu'on est dans une société qui entretient cette idée, si bien que certains et certaines en sont persuadés et à force, peut-être que ça devient vrai quand c'est combiné à l'idée que la femme est un jouet sexuel à disposition. La simple vue de ci ou ça va susciter du désir alors que le contexte sexuel n'est techniquement pas là... je repense notamment à ce gars dans un article sur le viol qui expliquait que le viol c'était pas bien, mais qu'en même temps fallait comprendre, c'est super dur l'été de supporter toutes ces nanas qui s'habillent si court, qui exhibent leur décolleté ou leur cul moulé dans un shorty sous ton nez dans le métro, ça demande beaucoup de concentration pour résister etc... creepy :s
Bref, dans une société où on ne matraquait pas l'idée que corps de femme = objet "sexy", ce genre de pensées ne lui seraient sans doute pas plus venues qu'à un aborigène du 18e.
Au minimum, cela fait d'ailleurs qu'il existe le mot "sexy" pour désigner des tenues, des poses, des moues (essentiellement féminines of course), et "sexy" c'est intrinsèquement lié au sexe. Que ça crée réellement, dans les faits, le désir ou pas, on est dans une culture où on nous dit que ça crée du désir et les gens finissent par y croire, avoir foi en soit comme ils croient des tas de choses qui ne tiennent pas plus debout.
Au maximum, cela fait qu'on t'explique qu'une femme, par définition, suscite le désir sexuel, et qu'elle doit bien cacher son corps (et/ou ce qui chez elle est désigné comme étant le déclencheur). Objet sexuel par naissance (parfois on lui accorde qu'elle ne l'est qu'à partir de la puberté) à moins que ce qui fait son corps ne soit plus reconnaissable, caché sous des couches n'en laissant rien deviner.
Alors que, comme tu le dis, ce corps devrait, dans l'absolu, laisser de marbre comme tu le dis si bien.
Ce que je dis, ce n'est pas qu'il devrait laisser de marbre, c'est qu'il laisse de marbre - cette situation de l'inconnu(e) déshabillé(e) dans la chambre n'est pas du tout propice au désir - je le dis en connaissance de cause, on m'a déjà fait le coup. Une autre expérience : dans les rues, une modèle sublime, nue, déambule, impériale. Les photos prises montrent que les gens systématiquement font comme si de rien n'était. Ils ignorent totalement ce corps étranger. Il n'est pas érotique en soi.
Et c'est peut-être pour ça que cette imagerie passe de moins en moins bien, non ?
Je dirais que ça dépend auprès de qui et dans quelle culture. A tel endroit une femme déambule nue et impériale et les gens ne réagissent pas, et pendant ce temps dans telle piscine de tel endroit, des femmes n'ont pas pu se baigner en maillot de bain sans se faire toucher, doigter et provoquer une panique au point de devoir s'enfuir... dans telle rue et ville, une nana n'a pas pu marcher seule sans se faire peloter et écrasée par une foule de gars présents... wtf :s
Je n'ai pas le sentiment que ça passe "de moins en moins bien" d'une manière générale, mais plus dans certaines cultures et auprès des personnes ayant déjà une réflexion là-dessus, un recul, une maturité... ce qui est déjà un début. :)
Hélas, j'entends (et vois) encore bien trop de "faut pas s'habiller comme ça si tu veux pas qu'on te viole/prenne pour une pute/tiens, celle-là elle est fringuée comme une salope" and co pour penser que cette imagerie et notion de "corps de femme et/ou habits "sexy"sur femme = suscite du désir" passe de moins en moins bien...
Même si dans les faits, je suis certaine que la plupart des gars qui vont défendre cette idée n'ont pas nécessairement de désir suscité par la vue de ces corps. Pourtant, ils vont quand même te balancer ça et t'affirmer que c'est vrai.... C'est le décalage entre la réalité et "ce dont on est persuadé" (ça marche pour plein de choses, c'est le grand paradoxe de pas mal de croyances : même si rien ne va les corroborer, voire que l'expérience et l'histoire vont les contredire, les gens vont continuer de vivre au travers elles, de les soutenir, et d'être persuadés de leur bien-fondé. On en arrive à ces paradoxes où on te dit que A arrive à cause de B, alors que les faits montrent qu'il n'y a pas forcément de liens).
Je suis pas sûr qu'on soit parfaitement raccord ni qu'on parle de la même chose. Je vais essayer d'éclaircir.
- Je parle des scénarios érotiques et de la contextualisation, deux notions d'anthropo' de la sexualité. -> Quand le contexte ne s'y prête pas, la gêne prend le dessus. C'est le cas des modèles nues : ce n'est pas qu'elles ne suscitent pas de réaction. Quand on ignore très fort quelque-chose d'évident à côté de soi, on réagit. On nie quelque-chose de perturbant, car ce n'est pas du tout dans les habitudes, pas dans les scénarios érotiques, et même pas dans l'imagerie (les photos, j'espère les retrouver, sont éloquentes : dans la rue, hommes et femmes braquent désespérément leur regard ailleurs). On arrive à un point d'étrangeté où le modèle qui pose n'est même plus susceptible de se faire emmerder, parce que son corps n'est plus érotique, il est étranger. A ne pas tenter au Pakistan, certes (j'imagine que ce serait de la négation à coups de pierre).
Je voulais en venir à l'idée que les représentations du corps qu'on nous propose ne sont plus érotiques, elles sont juste marchandes. Et il serait temps qu'on saute le pas : soit on représente des scènes érotiques, contextualisées, propres à éveiller le désir, soit on oublie toute cette imagerie et on fait renter la représentation dans une autre perspective, nettement plus variée. Et ce serait potentiellement un bien car...
- ... c'est là que j'arrive à ce dont tu parles. A mon sens, tu évoques le grand quiproquo qui existe dans les signaux de disponibilité. Pour qu'il y ait éveil du désir et début de relation, on sera d'accord pour dire qu'il faut qu'hommes et femmes montrent qu'ils sont disponibles pour une relation. Echange de regard, choix de vêtements, attitudes, remarques faussement anodines... il y a des échanges de signaux. Le problème survient quand il y a erreur de décryptage. Non, se mettre en maillot de bain deux pièces ne signifie pas être disponible aux désirs de tous les hommes, mettre une jupe non plus, et c'est encore moins un signe de consentement (on peut avoir envie de montrer qu'on est disponible et érotiser son corps, ou de le montrer à une personne, ça fait partie du jeu de la séduction, mais ça ne vaut pas non plus pour un consentement). Et là, plusieurs facteurs de brouillage interviennent, qui tiennent au manque d'éducation sexuelle des garçons, principalement : tu as déjà souligné le rôle de la séparation entre les sexes et des tabous, et bien sûr, on en vient à celui de cette fameuse imagerie dont on parle, qui laisse à penser que toutes les femmes sont sexuellement disponibles et consentantes, un monde où il n'y a que deux manières d'envisager la sexualité féminine : la sainte ou la fille-à-tout-le-monde. Et là, effectivement, peut-être que l'arrêt de la représentation érotisée du corps des femmes dans des situations qui ne le sont pas permettrait de limiter ces brouillages.
Pas le temps de lire ça ce matin en anglais, tu peux me faire un résumé stp ?
RépondreSupprimerUn ensemble de témoignage sur l'hostilité incroyabledu milieu roliste envers tout ce qui n'est pas mâle, blanc, hétéro, mais souvent tellement invisible pour ces derniers (dont je suis).
RépondreSupprimerCe témoignage fait réfléchir... vraiment.
RépondreSupprimerJ'apporterai deux petites nuances :
- le rapprochement entre ce harcèlement systématisé et assumé (et condamnable) et le terrorisme me paraît (juridiquement) un peu osé et (AMHA) dessert un peu le témoignage. A noter d'ailleurs que l'incrimination du terrorisme en France est définie de manière beaucoup plus précise.
- je crois (ou j'espère - pourvu que ce soit vrai) que les mêmes faits signalés en France (pour la plupart en tout cas) aurait débouché sur des actions judiciaires... j'espère ne pas être trop naïf sur ce point.
En dehors de ça, ce témoignage est effrayant et je souscris pleinement à la conclusion que tu en fais : l'inaction est le pire des maux et la condamnation doit être sans nuance. Il suffit de voir les discussions sur un foulancement tout récent pour voir que le problème se situe justement dans cette attitude qui vise à minimiser, justifier, excuser, pardonner des attitudes qui ne font qu'alimenter cette gangrène qui frappe les hobby "nerds".
L'inaction des gens de bien c'est une citation de qui ?
RépondreSupprimerSinon c'est en anglais est ce que la situation est la même chez nous ? Perso je suis mâle et hétéro mais pas vraiment blanc et jamais eu de soucis dans ma courte vie de Rôliste
Quand je soulevais le problème des bellaminettes et des pubs putassières de l'Oeuf Cube dans les années 90, c'était déjà minimisé. Les moyens de communication actuels permettent d'être moins isolés pour protester. Faisons-le !
RépondreSupprimerJ'ai quand même l'impression que c'est vraiment pire aux USA, mais je peux me tromper. En tout cas, autour de moi, c'est presque le monde des bisounours, ce genre de témoignages m'étonne toujours :/
RépondreSupprimerÉric BLAISE elle est attribuée à Edmund Burke, mais cela ne veut bien sur pas dire que je dois d'accord avec toutes ses idées.
RépondreSupprimerJérôme Darmont bah j'aime bien les bellaminettes moi
RépondreSupprimerHello, je l'avais déjà lu, je serai curieux d'avoir un témoignage pour la France ou la Belgique. Pour infirmer ou confirmer !
RépondreSupprimerJe suis partagé parce qu'effectivement j'aime assez les bellaminettes, et je suis globalement contre la chasse aux dessins érotiques, maintenant le truc c'est peut-être de les mettre sur des outils de promotion du jdr qui pose problème ? Je me souviens plus où on les trouvait...
RépondreSupprimerde mémoire on les trouvez dans casus belli tout simplement, ça m'a jamais choqué bien au contraire ^^ (surtout que c'est bon enfant les bellaminettes)
RépondreSupprimerComme quoi le bikini cotte de mailles est bien banalisé.
RépondreSupprimerLa vraie question n'est pas « est-ce que des dessins de babes c'est mal ? » (car je pense qu'on répond tous « non »), c'est plutôt « est-ce que des dessins de babes ont leur place dans un magazine sur le jeu de rôles ? ». Personnellement je pense que non, mais ça vaut la peine d'y réfléchir...
RépondreSupprimerje pense que oui moi^^
RépondreSupprimerPersonnellement je ne vois pas la liaison entre les deux.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein Le client, hélas ?
RépondreSupprimer(chaque page prise par des nanas dévêtues c'est une page de moins de contenu, en ce qui me concerne.)
de liaison entre quoi et quoi Gherhartd Sildoenfein ?
RépondreSupprimerÉric BLAISE entre le jdr et les babes. (Déjà rien que le mot... brrrrr !)
RépondreSupprimerLe vrai problème, c'est que les bellaminettes, ce sont des pin-ups, aucun problème en soi, c'est clair et y a pas de malhonnêteté. Par contre quand tous les personnages féminins sont illustrés pour servir de pin-up aux rôlistes, là y a un problème... (celui du "male gaze")
RépondreSupprimerhttp://www.black-book-editions.fr/contenu/image/Images_divers/JDR_Pathfinder/Skull%20Shackles/PFCAM_04_Skull%20Shackles_couv_3D_v1.jpg
Non mais là c'est pas pareil, c'est roleplayyy, elle a la carte du trésor tatoué sur l'épaule... c'est pour montrer le chemin à l'équipage, voyons ! pfff.
RépondreSupprimery a pas de liaison forcément mais l'un implique pas forcément de pas avoir l'autre^^
RépondreSupprimerC'est clair qu'elle est sexualisée Khelren et que c'est pas exempt de critiques, maintenant c'est un personnage actif, et ça me donne plus envie de l'incarner en jeu que de faire "autre chose".
RépondreSupprimerPour répondre à l'interrogation "est-ce que c'est pas pire là-bas qu'ici" : il me semble également que la situation est pire aux USA.
RépondreSupprimerC'est difficile à statuer clairement car notre culture est influencée par la culture américaine, il y a une forme de culture globale sexiste, avec certaines particularités, qu'on retrouve dans les cultures occidentales (entre autres) avec le même genre d'idées. Mais par exemple, certaines choses semblent plus choquer là-bas. La nudité du corps de la femme (et de sa poitrine) est un bien plus gros souci là-bas qu'ici (globalement) dans la réalité du quotidien (d'où les extrêmes avec les médias etc.).
Et la répartitions des tâches /hobbies en fonction des sexes est encore plus ancrée (il y a encore maintenant toute une culture des clubs "masculins" et des assemblées "féminines" et de séparation des sexes). Que ce soit en discrimination positive ("vous les femmes, vous êtes tellement douées pour..." ou négative "vous les filles, vous êtes pas capable de...").
Le choix pour une femme de ne pas vouloir d'enfants, par exemple, ça crée des remarques étonnées dans les 2 cultures, modèle sexiste oblige. MAIS la proportion des réactions est différentes : les Français vont me dire "Ah bon ? Pourquoi ?" et les Américains : "QUOI O_o ? Mais... mais pourquoi ?? Mais qu'est-ce qui t'est arrivé ?", il y a quelque chose de plus viscéral (encore une fois GLOBALEMENT hein, c'est pas vrai pour 100% des français/américains). D'ailleurs, là où avec des français quand j'argumente ils me disent souvent "oui d'accord, ça se défend", les américains ça ne passe quasiment jamais, j'ai beau donner des raisons ils ne vont jamais accepter ma position et je me demande sincèrement des fois s'ils m'écoutent ou si une sorte de mur fait obstruction inconsciemment, parce que ma position est inconcevable pour eux, parce que l'inverse est ancré au plus profond d'eux-même.
Le fait que la religion chrétienne soit plus présente et active là-bas qu'ici joue selon moi un rôle dans tout ça. Sans forcément que les gens soient eux-même chrétiens, mais à partir du moment où la morale générale l'est, ils baignent dedans depuis l'enfance et ça forme leurs notions de bien et de mal. Et ça, ça peut expliquer la différence des réactions. Dans tout ce qui va toucher ainsi aux rôles en fonction des sexes ou à la place de la femme et de l'homme dans la société, chezs eux ça va être non seulement culturel (comme chez nous) mais aussi émotionnel.
D'où des réactions plus violentes parce que ce sont les "guts" qui parlent. La personne est persuadée d'être dans la raison, le bon droit, et elle ne passera pas par la réflexion mais ira direct à l'action, et dans le cas où elle a le sentiment que son être profond est attaqué/menacé (parce qu'on remet en cause quelque chose de quasi-sacré) elle va être plus violente.
D'où aussi plus de frustrations, même si techniquement la société est censé être libérée sexuellement, car la morale fait une pression plus ou moins consciente - mais toujours enracinée -sur la personne, d'où des attouchements et viols (taux hallucinants de viols sur les campus... et normalisation surtout du viols quoi, c'est vu comme "normal") plus fréquents qu'ici, plus banalisés, c'est un schéma qu'on retrouve pour d'autres cultures où le corps de la femme est réifié, où la morale principale tend à réglementer la sexualité des gens et à rendre celle de la femme soumise à celle de l'homme. D'un coup les attouchements dès qu'une nana passe deviennent monnaie courante là où ils sont aussi inexistants que le viol dans les culture où la sexualité est libre et où la nana est avant tout vue comme un être humain, tout comme l'homme, et non comme un être dépendant/mineur/fait pour l'homme.
À y réfléchir, je pense que ONE% suscite plus de réaction dans ce coin ci d'internet et sur CNO (ailleurs je ne sais pas... des infos, les gens ?) que les autres produits parce que :
RépondreSupprimer* il traite d'un sujet réel et contemporain, la (fausse) excuse de la fiction semble moins solide.
* il traite d'un sujet plus adulte, que l'on attendrai de voir traiter de manière plus adulte.
* il traite d'un sujet qui attire en partie un autre public, moins habitués des gammes sexistes, plus habitué à des jeux qui interrogent et qui sont souvent développés par des gens inclusifs.
Alors que les autres produits cités sont dans des jeux qui ont (en partie) un autre public, habitué à ce sexisme et probablement en grande partie aveugle à celui-ci.
Si cette hypothèse est correcte, est-ce injuste pour ONE% ? Ce qui est injuste c'est que les autres aient ce passe-droit, que cet autre public admette aussi facilement cette ségrégation.
Gherhartd Sildoenfein Sur le site de BBE, il y avait aussi beaucoup de réactions. Je pense donc que ce n'est pas circonscrit à Casus No, où il y a une forte proportion de personnes sensibilisées au sujet.
RépondreSupprimerJe n'ai pas relayé sur la Cour d'Obéron pour ne pas faire de publicité en relayant, même pour critiquer.
ONE% ne suscite pas énormément de réactions parce qu'il ne suscite pas non plus beaucoup d'engouement. Je veux dire, ça reste un "petit" projet. Comme dirait Yann Herpe, dans 15 jours on l'aura sans doute oublié.
RépondreSupprimerPour moi le problème de ONE% en particulier (ou plutôt d'ailleurs de la com sur ONE%) c'est que :
- Le jeu n'a aucune part de caricature, humour, parodie sur le sujet par rapport à Bimbo ou Barbarrossa chez "D'en Face". Encore une fois, pas que je cautionne ces jeux mais pris comme ça, ça passe mieux (au moins c'est clairement assumé)
- Le jeu ne porte pas ces questions. Bimbo a un parti pris et le "concept" c'est de jouer des bimbos. Dans ONE%, le concept c'est de jouer de bikers... qu'on ne puisse pas jouer des femmes, et que les femmes soient juste bonnes à nettoyer les motos, c'est un peu "gratuit". Comme je le disais ailleurs, tu peux pitcher exactement le même jeu sans ces deux éléments, c'est le même prix !
- c'est "too much". Si on prend l'image de la femme en général dans le JDR, y'a plein de choses négatives à avancer (je repense à l'image postée par Khelren pour BBE) et on pourrait ergoter sur la banalisation très clairement. Ici, c'est ouvertement sexiste, provoc, mais encore une fois gratuitement. D'autant que même dans le "style", c'est très bas de plafond, suffit de lire la présentation du jeu ou de reparler des illus.
Quel est le but de toutes ces réactions ? Arriver à terme à supprimer toute image érotique représentant des femmes en jdr ? Et puis plus tard dans l'art d'une manière générale ? Interdire le porn ? En faire un tabou inavouable ? Ou alors ne permettre ces images que si elles sont utilisées pour réfléchir sur le thème du sexisme et de la place de la femme dans la société ? Uniquement s'il y a quelque chose d'intellectualisé derrière ? Culpabiliser et rendre honteux une certaine part de fantasme ? Nier les pulsions adolescentes, cette phase où on apprend à gérer ses hormones et à construire une relation saine avec sa sexualité ?
RépondreSupprimerJ'ai un peu de mal à résumer/expliquer mon point de vue mais ça donnerait quelque chose comme : il faut savoir faire la différence entre un comportement quotidien, des actes, et des convictions profondément sexistes, et d'un autre coté ce qui a attrait à la posture, au fantasme, ou à l'humour.
Yann Herpe Entendons nous bien. Le fantasme et l'expression du fantasme à travers l'érotisme, c'est très bien.
RépondreSupprimerCe qui me semble inacceptable, c'est la réduction d'un des deux sexes à des images érotisées pour un oui ou pour un non.
De façon significative, l'iconographie de Romance Erotique évoque le désir et le plaisir avec une grande classe. Le corps des femmes - et celui des hommes - est érotisé et ces corps sont beaux dans l'amour.
Inversement, utiliser des images érotisées dans des situations qui n'ont rien d'érotiques (une femme qui commande un vaisseau spatial, par exemple), pourquoi faire ? Si ce n'est véhiculer des stéréotypes archaïques ?
D'ailleurs, dans nos sociétés, un gars dont on voit le calebute ou la raie des fesses, c'est anodin, à la rigueur marrant, et surtout c'est pas connoté, c'est pas choquant. Une nana dont on voit la petite culotte, le string ou la raie des fesses c'est "omg sex sex / p'tite salope etc." et il y'a pas de raison naturelle à ça... car cette raison elle est essentiellement culturelle et sociale. Quand on est élevé dans une culture où - plus ou moins consciemment- le corps de la femme est avant tout un produit dirigé vers l'homme et son plaisir, ça influence, qu'on le veuille ou non, qu'on soit équilibré et bien dans ses baskets ou non.
RépondreSupprimerOr, si on va chez les Yaghan ou dans certaines tribus en Amazonie, ça n'a aucun sens ! Le mec et la nana dont on voit les seins et les fesses, c'est pas taggé "sexy" du tout. C'est un corps, normal. Est-ce que pour autant ces gens n'ont pas d'érotisme ou de fantasmes ? Faudrait leur demander mais ça prend nécessairement une autre forme... non sexiste. Est-ce que c'est mieux ? Je sais pas. Je sais juste que les sociétés où les gens sont donnés pour être les plus heureux (suite à des études sociologique et psy) sont les rares sociétés où t'as pas ce rapport dominant/dominé et où les corps (et la sexualité) sont "libres".
Est-ce que dans une société où le sexe serait libre (avec consentement), non condamné, et où la femme n'aurait jamais été considérée comme une mineure, un objet, une chose "pour l'homme" (ni l'homme un "truc à femmes", parce qu'il a bien le droit d'être gay, ou de ne pas forcément collectionner les conquêtes etc.) on aurait les même fantasmes, la même notion de "c'est sexy/érotique, où est le mal ?" ? Je pense que non et l'anthropologie soutient ça.
Attention hein, c'est pas parce que l'idée de fond est forte que les gens pensent consciemment ça. Je ne crois pas me considérer comme une chose, je ne crois pas que les hommes autour de moi me considèrent comme une chose, pas dans une activité consciente. Je parle bien d'un inconscient qui nous dépasse, de vieux trucs ancrés qui font que je suis atrocement gênée si par malheur j'ai un jour un sein qui dépasse alors que bon sang, je devrais n'en avoir rien à faire : c'est juste une mamelle pour nourrir un bébé quoi... c'est pas censé être un objet de fantasme, de honte, de gêne, de tout ça en fait, qui découle de nos conceptions absolument pas universelles du corps et de la sexualité, de l'érotisme et cie.
Benjamin K. Entièrement d'accord. Et en dehors des exceptions soulevées ici et là, ou de l'évolution qui est en train de se faire à certains endroits, c'est quoi l'imagerie la plus rependue véhiculée par le monde des gangs de bikers sur la femme ? Dans les coms de BBE on a un exemple parfait d'un témoignage d'une motarde : elle a du se battre pour faire sa place, il me semble même qu'elle évoque le fait qu'elle a du faire ses preuves (sans doutes plus qu'un mec). Entendons nous bien : ce jeu j'en ai rien à faire, je trouve juste que les réactions ici ou sur CNO manquent un peu de recul sur la question. Et contrairement à ce que dit Khelren, j'ai bien peur que l'éditeur ait atteint son but : provoquer pour créer le (bad) buzz (le CF a été financé en moins de 24h).
RépondreSupprimerLe "manque de recul" par rapport à quoi ? Vrai question, hein, je ne comprends juste pas.
RépondreSupprimerJe veux dire quand je vois la couv et le projet d'écran et que je lis la présentation et que je viens dire que c'est du sexisme bas de plafond... en quoi je "manque de recul" ?
Pour ce qui est du buzz/bad buzz, je suis partiellement d'accord. Je pense en fait qu'il n'y a pas eu de buzz du tout... ni en mal ni en bien. Le projet est financé certes mais il ne s'est pas emballé (et reste somme toute confidentielle) et à l'inverse il est clair que les "timides" coups de gueule n'ont pas empêché ceux qui sont "clients" de backer le projet.
Damien Rahyll ce jeu n'a pas l'air de ressembler de près ou de loin à FATAL, aussi vulgaire soit-il. Au passage, vous avez aujourd'hui un discours bien modéré sur Bimbo. Je ressorts la discussion CNO quand le jeu est sorti ?
RépondreSupprimerPour FATAL, je te l'accorde bien volontiers et à tout point de vue d'ailleurs... Mais pour autant, ça dédouane l'éditeur de choix sexistes nauséabonds ? Ça passe parce que c'est "moins pire" que FATAL ?
RépondreSupprimerSur Bimbo, moi je n'avais pas pris part à la conversation (c'est juste un fait. J'aurai pu) et je n'aime pas ce jeu ni son sujet. Mais ça ne m'empêche pas de noter quelques différences : 1/ l'imagerie est nettement moins putassière, 2/ c'est pour le coup un parti pris conceptuel, ce n'est pas "gratuit" : le jeu parle de bimbos. 3/ l'un dans l'autre les personnages féminins, dans leur caricature, sont au coeur du jeu (et pas juste là pour figurer sur des couv en string pour servir de faire valoir aux bikers). 4/ le ton du jeu me semble quand même clairement parodique/satyrique. Et quand je fais cette comparaison, ce n'est pas pour vanter les mérites de Bimbo mais bien pour montrer que les travers de ONE% sont particulièrement appuyés.
Shan Fée Armor intéressant commentaire !
RépondreSupprimerShan Fée Armor Pour utiliser un exemple classique, tu n'as jamais trouvé de martyres de Saint-Sébastien appétissants ?
RépondreSupprimerDu reste, quand j'en parle avec ma femme, elle me dit qu'elles ont entres-elles des conversations sur les autres femmes qui ressemblent beaucoup aux nôtres (les mecs). Beaucoup de jugement sur le physique. Alors que 1) c'est bien moins systématique quand on parle d'un homme, 2) elles sont elles-mêmes bien évidemment consciente de ce sexisme généralisé. Il me semble même avoir lu quelque part que le regard des femmes sur les autres femmes est au moins autant voir plus attiré par les attributs sexuels (poitrine, fesses, jambes) que celui des hommes.
RépondreSupprimerShan Fée Armor Merci de la réponse détaillée - je dois m'absenter quelques jours et je ne peux pas trop poursuivre maintenant, mais je reviens.
RépondreSupprimerYann Herpe La principale différence que j'ai pu constater est l'érotisation des mains.
La question de l'érotisme et le combat contre le sexisme et les autres ségrégations sont des choses bien différentes. Érotiser le corps de hommes, les objectifs et et les réduire aux tâches servile et un moyen de d'en sortir. Maintenant, lettre de l'érotisme sur la couverture et l'écran si le jeu n'en propose pas, c'est incohérent et malhonnête.
RépondreSupprimerPour réfléchir un peu sur les concepts de corps et d'érotisme :
RépondreSupprimerje me rappelle d'une anecdote, un article sur Internet où il était question d'un couple qui "restait chaste avant le mariage". c=Ce qui a conduit à en faire un article sensation, c'était que les 2 membres du couple étaient des naturistes. Ça rendait le thème étonnant aux yeux de notre société : "Han mais c'est horrible comment ils font, ils sont nus l'un à côté de l'autre et ils doivent rester chastes, c'est complètement paradoxal blablabla". En fait, c'est l'inverse, c'est justement parce qu'ils étaient naturistes que dormir nu l'un contre l'autre n'était pas un obstacle à leur volonté de chasteté. C'est le raisonnement d'une société où les parties du corps sont couvertes ou découvertes en fonction de la morale et de notions de "c'est sexuel/érotique" qui crée la contradiction entre chasteté et nudité.
Parce que ce couple était naturiste, la nudité y était banalisée et normale, elle n'avait aucune connotation sexuelle ou érotique (et on retrouve un peu ça chez certains peuples ayant la culture du sauna mixtes, en Finlande et dans les peuples qui vivaient nus). D'où l'idée que l'érotisme et la sexualité seraient avant tout liées à un contexte sexuel et non à un vêtement, une partie du corps, ou un genre.
Si ça peut paraître difficile à comprendre, pour nous qui avons ancrée en nous l'idée que des seins de nanas, des fesses de nanas, c'est érotique, si ça peut effrayer ou ennuyer des gens de "perdre" ce côté érotique du corps de la femme si jamais on arrêtait de la sexualiser dans ses représentations et d'en faire quasi systématiquement un objet de fantasmes ou "qui fait plaisir à regarder", je trouve qu'une comparaison avec d'autres parties du corps peut aider à mieux comprendre et voir que y'a pas de souci.
Le coude. Le genou. Le poignet. Ce n'est pas culturellement érotique chez nous. Une nana couverte de la tête au pied MAIS au coudes très dévoilées, aux genoux super bien dessinés, personne ne va se dire "hmmm sexyyyy". Pourtant, en contexte sexuel, toutes les parties du corps deviennent érotiques, un coude devient aussi érotique et sexuel qu'une paire de seins, un lobe d'oreilles, un mollet ou que sais-je. Si ça vous parle, vous devez mieux cerner l'idée. Le coude, le genou = pas sexuel ni érotique. MAIS ça les empêche pas de le devenir illico, dans le bon contexte.
Même si ça nous semble joli et agréable de voir un idéal féminin sexualisé, partout, on ne le trouve joli qu'à cause de notre culture. Même si ça semble "ne faire de mal à personne", on a pu voir que ça pouvait être dommageable (pression de l'image, de l'idéal auquel il faut ressembler, des gens qui finissent par n'aimer que ça et ne plus voir de beauté dans le naturel et la diversité ec.), d'une part, et d'autre part on peut voir que ça entretient un sexisme pas forcément très cool (jusqu'aux extrêmes "elle s'est faite violée mais c'est normal, elle était habillée comme une salope" euuuh... c'est quoi une salope et pourquoi telle tenue est connotée ?).
Dans mon monde idéal, les corps seraient libres et chacun s'habillerait comme il veut, du coup, y'a aucun souci à avoir des hommes ou nanas habillés ou à poils, dans des tenues dites "sexy" ou non, un peu partout. Et le sexe dépend... de la sexualité, du contexte sexuel. Mais dans ce monde idéal, sans doute que la notion de "tenue sexy" (notion exclusivement féminine d'ailleurs...) n'existera plus, on ne ressentira sans doute plus le besoin de porter ci ou ça pour "mettre sa croupe en valeur", mais parce qu'on se sentira bien dedans et "beau" d'une autre façon. Et en contexte sexuel, ce "beau" sera sans problème érotique. Bref ^^
Yann Herpe Complètement ! D'ailleurs je me faisais la réflexion : quand je regarde des vidéos de youtubeurs hommes, je fais pas gaffe à leurs fringues, ni à leur tronche, et surtout pas si ce sont des humoristes. Je ne me dis jamais "il devrait se coiffer" "il devrait prendre soin de son apparence" "oh lala, il a un bouton, ça ne va pas" je me dis pas non plus "pfff il est vraiment moche, eurgh" à moins franchement qu'il ait la tronche de traviole mais c'est jamais arrivé.
RépondreSupprimerQuand c'est une nana, la 1ère pensée involontaire c'est "eurg, on voit ses boutons" ou "oh la, elle est pas gâtée..." "oh lala sa tête" (quand c'est une humoriste qui fait des grimaces) alors que merde, elles sont tout à fait équivalentes physiquement aux gars, pas plus jolies, pas moins... Mais l'accent est tellement mis sur le physique des femmes que même les femmes sont sexistes là-dessus.
Bien sûr, une fois la pensée inconsciente surgie, je m'auto-engueule genre "non mais ça va pas ? Et ta tronche à toi tu l'as vue ?! Et on s'en FOUT, elle est intéressante/drôle et son physique est normal, elle n'est juste pas apprêtée raaaah". Mais c'est ce "naturel" qui me fait peur et prendre conscience de la profondeur de ce truc femme = objet qui doit être joli :/
(Et encore pire qu'en France et qu'aux US : la Corée https://www.youtube.com/watch?v=hiam42_1Xd8 Ce qui me rappelle que pendant des mois j'avais joué à GW avec 2 coréens hyper sympas, on abattait tous les monstres et tout, et que le jour où ils ont appris que j'étais une fille, ils m'ont jetée parce que "une fille ne devrait pas faire de jeu vidéo" + "ça les gênait de jouer avec une fille", youpi.)
RépondreSupprimerJe vais revenir à la question du désir et de l'érotisme, pour montrer que ça n'a pas grand-chose à voir avec l'accentuation systématique des caractères sexués dans une certaine iconographie rôlistique.
RépondreSupprimerSi je reprends le post de Shan Fée Armor, il n'y a pas désir sans une situation. C'est ce qu'elle dit du désir des femmes, mais c'est vrai pour les hommes aussi : la stimulation sensorielle, quelle que soit sa nature (oculaire dans le cas présent), ne peut pas faire grand-chose sans une situation érotique.
L'expérience a déjà été faite : mettez une superbe femme nue dans la chambre d'hôtel d'un homme seul, son premier réflexe n'est pas de lui sauter dessus en bavant, c'est de sortir en s'excusant et d'appeler la réception.
Du coup, l'iconographie qui se veut sexy manque sa cible. "C'est juste un corps", ça vaut pour les hommes et les femmes - quelle que soit les orientations sexuelles (le cas du martyre de Saint-Sébastien, me direz-vous ? eh... bien, dans son cas, il y a mise en situation, avec tout le cryptage dont la Renaissance est capable pour éviter la censure). C'est la raison pour laquelle la bande-dessinée pornographique ne peut pas faire l'économie d'un scénario, même sommaire.
Si on retire tout ça, il ne reste plus que des bouts de viande, et une inadéquation complète entre le sujet, la situation et la représentation, qui n'est rien d'autre que le témoignage d'un reliquat d'une société patriarcale conjugué au fantasme adolescent de la disponibilité constante de toutes les femmes pour la consommation masculine (une forme d'alliance délétère entre société traditionnelle et société de consommation).
En tant qu'homme avec des désirs, ça me laisse de marbre (contrairement à un érotisme à situation bien fait), en tant qu'être humain recherchant une société plus égalitaire, ça m'horripile au plus haut point.
Ergo, pour répondre à Yann Herpe je crois, la lutte contre les stéréotypes sexy employés dans des situations qui ne s'y prêtent pas n'est pas une lutte contre l'érotisme, c'est une lutte contre la société patriarcale, une lutte pour l'égalité et un monde un peu moins moche.
Il y a quand même plusieurs pas entre "éprouver du désir sexuel" et "passer à l'acte". Mais oui, dans la réalité logique et la théorie logique, un gars (hétéro ou bi) qui se retrouve face à une inconnue-nue (^^) ne saute pas sur elle ni n'a probablement de désir sexuel juste en la voyant... sauf que.
RépondreSupprimerSauf que nombre de gars, trop, t'expliquent que si, si, une femme nue ça crée du désir sexuel, juste en étant là, un paire de fesses féminines moulées ça crée du désir sexuel :/
Sauf qu'on est dans une société qui entretient cette idée, si bien que certains et certaines en sont persuadés et à force, peut-être que ça devient vrai quand c'est combiné à l'idée que la femme est un jouet sexuel à disposition. La simple vue de ci ou ça va susciter du désir alors que le contexte sexuel n'est techniquement pas là... je repense notamment à ce gars dans un article sur le viol qui expliquait que le viol c'était pas bien, mais qu'en même temps fallait comprendre, c'est super dur l'été de supporter toutes ces nanas qui s'habillent si court, qui exhibent leur décolleté ou leur cul moulé dans un shorty sous ton nez dans le métro, ça demande beaucoup de concentration pour résister etc... creepy :s
Bref, dans une société où on ne matraquait pas l'idée que corps de femme = objet "sexy", ce genre de pensées ne lui seraient sans doute pas plus venues qu'à un aborigène du 18e.
Au minimum, cela fait d'ailleurs qu'il existe le mot "sexy" pour désigner des tenues, des poses, des moues (essentiellement féminines of course), et "sexy" c'est intrinsèquement lié au sexe. Que ça crée réellement, dans les faits, le désir ou pas, on est dans une culture où on nous dit que ça crée du désir et les gens finissent par y croire, avoir foi en soit comme ils croient des tas de choses qui ne tiennent pas plus debout.
Au maximum, cela fait qu'on t'explique qu'une femme, par définition, suscite le désir sexuel, et qu'elle doit bien cacher son corps (et/ou ce qui chez elle est désigné comme étant le déclencheur). Objet sexuel par naissance (parfois on lui accorde qu'elle ne l'est qu'à partir de la puberté) à moins que ce qui fait son corps ne soit plus reconnaissable, caché sous des couches n'en laissant rien deviner.
Alors que, comme tu le dis, ce corps devrait, dans l'absolu, laisser de marbre comme tu le dis si bien.
Ça.
RépondreSupprimerCe que je dis, ce n'est pas qu'il devrait laisser de marbre, c'est qu'il laisse de marbre - cette situation de l'inconnu(e) déshabillé(e) dans la chambre n'est pas du tout propice au désir - je le dis en connaissance de cause, on m'a déjà fait le coup.
RépondreSupprimerUne autre expérience : dans les rues, une modèle sublime, nue, déambule, impériale. Les photos prises montrent que les gens systématiquement font comme si de rien n'était. Ils ignorent totalement ce corps étranger. Il n'est pas érotique en soi.
Et c'est peut-être pour ça que cette imagerie passe de moins en moins bien, non ?
Je dirais que ça dépend auprès de qui et dans quelle culture. A tel endroit une femme déambule nue et impériale et les gens ne réagissent pas, et pendant ce temps dans telle piscine de tel endroit, des femmes n'ont pas pu se baigner en maillot de bain sans se faire toucher, doigter et provoquer une panique au point de devoir s'enfuir... dans telle rue et ville, une nana n'a pas pu marcher seule sans se faire peloter et écrasée par une foule de gars présents... wtf :s
RépondreSupprimerJe n'ai pas le sentiment que ça passe "de moins en moins bien" d'une manière générale, mais plus dans certaines cultures et auprès des personnes ayant déjà une réflexion là-dessus, un recul, une maturité... ce qui est déjà un début. :)
Hélas, j'entends (et vois) encore bien trop de "faut pas s'habiller comme ça si tu veux pas qu'on te viole/prenne pour une pute/tiens, celle-là elle est fringuée comme une salope" and co pour penser que cette imagerie et notion de "corps de femme et/ou habits "sexy"sur femme = suscite du désir" passe de moins en moins bien...
Même si dans les faits, je suis certaine que la plupart des gars qui vont défendre cette idée n'ont pas nécessairement de désir suscité par la vue de ces corps. Pourtant, ils vont quand même te balancer ça et t'affirmer que c'est vrai.... C'est le décalage entre la réalité et "ce dont on est persuadé" (ça marche pour plein de choses, c'est le grand paradoxe de pas mal de croyances : même si rien ne va les corroborer, voire que l'expérience et l'histoire vont les contredire, les gens vont continuer de vivre au travers elles, de les soutenir, et d'être persuadés de leur bien-fondé. On en arrive à ces paradoxes où on te dit que A arrive à cause de B, alors que les faits montrent qu'il n'y a pas forcément de liens).
Je suis pas sûr qu'on soit parfaitement raccord ni qu'on parle de la même chose. Je vais essayer d'éclaircir.
RépondreSupprimer- Je parle des scénarios érotiques et de la contextualisation, deux notions d'anthropo' de la sexualité.
-> Quand le contexte ne s'y prête pas, la gêne prend le dessus. C'est le cas des modèles nues : ce n'est pas qu'elles ne suscitent pas de réaction. Quand on ignore très fort quelque-chose d'évident à côté de soi, on réagit. On nie quelque-chose de perturbant, car ce n'est pas du tout dans les habitudes, pas dans les scénarios érotiques, et même pas dans l'imagerie (les photos, j'espère les retrouver, sont éloquentes : dans la rue, hommes et femmes braquent désespérément leur regard ailleurs). On arrive à un point d'étrangeté où le modèle qui pose n'est même plus susceptible de se faire emmerder, parce que son corps n'est plus érotique, il est étranger.
A ne pas tenter au Pakistan, certes (j'imagine que ce serait de la négation à coups de pierre).
Je voulais en venir à l'idée que les représentations du corps qu'on nous propose ne sont plus érotiques, elles sont juste marchandes.
Et il serait temps qu'on saute le pas : soit on représente des scènes érotiques, contextualisées, propres à éveiller le désir, soit on oublie toute cette imagerie et on fait renter la représentation dans une autre perspective, nettement plus variée. Et ce serait potentiellement un bien car...
- ... c'est là que j'arrive à ce dont tu parles. A mon sens, tu évoques le grand quiproquo qui existe dans les signaux de disponibilité.
Pour qu'il y ait éveil du désir et début de relation, on sera d'accord pour dire qu'il faut qu'hommes et femmes montrent qu'ils sont disponibles pour une relation. Echange de regard, choix de vêtements, attitudes, remarques faussement anodines... il y a des échanges de signaux. Le problème survient quand il y a erreur de décryptage. Non, se mettre en maillot de bain deux pièces ne signifie pas être disponible aux désirs de tous les hommes, mettre une jupe non plus, et c'est encore moins un signe de consentement (on peut avoir envie de montrer qu'on est disponible et érotiser son corps, ou de le montrer à une personne, ça fait partie du jeu de la séduction, mais ça ne vaut pas non plus pour un consentement). Et là, plusieurs facteurs de brouillage interviennent, qui tiennent au manque d'éducation sexuelle des garçons, principalement : tu as déjà souligné le rôle de la séparation entre les sexes et des tabous, et bien sûr, on en vient à celui de cette fameuse imagerie dont on parle, qui laisse à penser que toutes les femmes sont sexuellement disponibles et consentantes, un monde où il n'y a que deux manières d'envisager la sexualité féminine : la sainte ou la fille-à-tout-le-monde.
Et là, effectivement, peut-être que l'arrêt de la représentation érotisée du corps des femmes dans des situations qui ne le sont pas permettrait de limiter ces brouillages.
Y'a du boulot là.
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