❝Apocalypse World divvies the conversation up in a strict and
pretty traditional way. The players’ job is to say what their
characters say and undertake to do, first and exclusively; to say
what their characters think, feel and remember, also exclusively;
and to answer your questions about their characters’ lives and surroundings. Your job as MC is to say everything else: every-
thing about the world, and what everyone in the whole damned
world says and does except the players’ characters.❞ [Baker, David Vincent, Apocalypse World. Greenfield (Massachusetts, USA), Lumpley Games.]
Volsung 2d6plusCool
Alors, entre cette déclaration d'intention et le jeu en lui-même, il y a quand même une marge. Il n'y a qu'à voir deux principes :
RépondreSupprimer• Ask provocative questions and build on the answers.
• Sometimes, disclaim decision-making
#teamvolsung
Et je prends conscience que je relance un pavé dans une mer déjà bien poissonneuse.
RépondreSupprimerdonc :POOF: Ninja !
Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec Antoine Pempie . D'accord pour dire qu'AW n'est pas 100% aussi strict que le laisse penser cette déclaration.
RépondreSupprimerEn même temps: Ask provocative questions and build on the answers
Le joueur est censé répondre selon le prisme de son personnage et ce que le Meneur construit est la "vérité" de l'Univers (comme dans univers de jeu).
Sometimes, disclaim decision-making Il n'y a que dans une des quatres possibilités évoquées par AW que la règle est enfreinte: quand le Meneur laisse décider les joueurs. Et je le vois plus comme le résultat d'une discussion "méta" que comme une violation pure et dure de la règle.
Non mais y a déjà eu un long post chez Volsung pour nous expliquer qu'en fait, tu t'en fous un peu des joueurs, t'es pas vraiment obligé de leur poser des questions, ou des trucs anodins, genre "est-ce que tu aimes les chiens?".
RépondreSupprimerEn fait le problème c'est que le pbta, c'est devenu une famille, et l'ancêtre qu'on cite tout le temps en exemple est réactionnaire et plus du tout représentatif de sa descendance (sur un 10+, c'est toi qui propose ce que tu veux au pnj, "quand tu meurs en chrétien, dis au MC en quoi un aspect de la culture islandaise sera changé à jamais après ton départ")
Donc on peut très bien nous rappeler que Papy il a dit ça, mais on le sait bien que les vieux ne supportent pas le changement.
Moi je propose qu'on fasse une bête distinction entre AW et le Pbta. Après t'as plus qu'à faire un hack d'AW en mode pbta et hop, tu as un jeu moderne, pas comme l'original
Troll du matin ^^
En fait, je prends le passage cité par Gherhardt comme un message rassurant au lecteur : "What you're about to read seems fucking weird. But hold fast and don't be afraid, you will understand"
RépondreSupprimerput it in the players’ hands. For instance, “Dou’s been shot, yeah, she’s shuddering and going into shock. What do you do?” If the character helps her, she lives; if the character doesn’t or can’t, she dies. You could even create a custom move for it, if you wanted, to serve the exact circumstances.
RépondreSupprimerPas de discussion méta entre joueurs, juste les personnages qui peuvent tenter qqch.
Gandalf et les cavaliers du Rohan!
RépondreSupprimerC'est juste qu'il faut arrêter de dire "AW m'a apporté cela" ou "AW ça se joue comme cela". C'est une pratique qui date de bien avant AW et si AW vous a apporté cela, ce n'est pas à travers une lecture des règles (ou alors par une projection), mais plus probablement via un autre joueur. Et tout ça est très bien. Je m'en fous de respecter les règles, le jeu. Par contre j'aime savoir ce que je fais. Et donc, citez correctement vos sources. Parce que j'ai vu un paquet de joueurs qui :
RépondreSupprimer- ne veulent plus toucher à AW parce qu'ils sont convaincus que c'est dans le jeu, leur MC leur a infligé cela, ils n'ont pas aimé et c'est la seule chose qu'ils ont retenu.
- prennent AW parce qu'ils sont convaincus que c'est dans le jeu et sont déçus de ne pas l'y trouver.
(En passant, j'aimerais bien retrouver ce post de VB sur BFA où il dit "non, je n'ai pas écrit cela dans AW, mais si vous jouez comme ça, pas de problème", mais impossible de remettre le curseur dessus. Si quelqu'un le connais... à vot' bon cœur messieurs dames !)
"Ask about the landscape, the sky, the people and their broken lives too, don't just tell, share." p.127. On dépasse le scope des personnages.
RépondreSupprimeranswer your questions about their characters’ lives and surroundings. Nope.
RépondreSupprimerAntoine Pempie pas si c'est le paysage visible, le ciel visible, les gens tel que le personnage les connaît, en a entendu parler ou ses a priori, leurs vies misérables telle qu'il les a connues, en a entendu parlé ou son a priori sur celles-ci.
RépondreSupprimerCe n'est pas parce que je n'ai jamais mis les pieds quelque part que je ne peux pas en parler.
En même temps, ce n'est qu'une exégèse du texte sur base de la citation de Gherhartd Sildoenfein . Et je me fais l'avocat du diable, pour le, plaisir.
Parce que fondamentalement, je n'en ai rien à foutre de savoir si l'une ou l'autre interprétation est la bonne/meilleure/celle du maîîîîître. Les deux font sens et donnent vie à d'extraordinaires expériences de jeu.
Je sers le jeu de rôle et c'est mon bonheur. ;-)
Vous pensez que Gygax serait raccord avec ce qu'est devenu D&D 5? Probablement il aurait dit: "c'est pas ce que j'avais pensé mais en fait c'est cool".
RépondreSupprimer/sortsondoubledécimètre
RépondreSupprimerJe ne comprends pas, vraiment pas, cet acharnement à vouloir faire rentrer dans la lecture des règles quelque chose qui ne peut rentrer que dans ce qu’elles ne précisent pas clairement. Je n’en comprends pas le but, ni les moyens. Je ne m’énerve pas souvent dans une discussion, mais celle-ci commence vraiment à me pourrir le zen. Je clôture donc là et je prends la résolution de ne plus participer à ce débat précis, sine die.
RépondreSupprimerOn me fait remarquer - très justement - en coulisses que ma précédente intervention n'est pas à mon avantage. Normal, je suis colère. colère parce que je ne comprend pas, et tant que je ne comprends pas, ça me paraît débile et donc j'ai envie d'expliquer OU de comprendre et là il n'y a aucun des deux qui passe. Depuis 3 ans. Il y a vraiment quelqu'un dans l'histoire qui déconne - si ça tombe c'est moi - mais ÇA M'ÉN-ER-VE
RépondreSupprimerAh bah c'est sûr que ça laisse un froid ;).
RépondreSupprimerMais sinon, non, AW n'est pas un jeu de narration partagée 100% pur bœuf. Mais de là à dire que c'est un jeu tradi, c'est juste pas vrai.
Mais voilà encore le problème avec les étiquettes : c'est fait pour s'engueuler entre amis.
Je rejoins Acri : les deux pratiques respectent les règles. Choisis ensuite ton camp.
Un "jeu tradi" ça ne veut pas dire grand chose non plus en réalité... ni un jeu de narration partagée 100% pur boeuf...
RépondreSupprimerDu coup, forcément à vouloir que les choses soient tout blanc ou tout noir... ben, on s'envoie des quiches pour pas grand chose..
Le terme n'est pas "Vanilla" justement?
RépondreSupprimerOK, j'inverse la tendance et j'envoie des bisous à tout le monde.
RépondreSupprimerCeci n'est pas un coming out. Je ne suis pas un bisounours. Quoique puisse faire croire mon tour de bide! <:o)
Damien Rahyll Enfin, tu as quand même des marqueurs de délimitations. Quand un jeu te dit que les joueurs ne peuvent jamais sortir des questions Qui ? et Comment ? de leur personnage, on est quand même bien dans du tradi.
RépondreSupprimerTu as un exemple de jeu qui vient te dire ce que tu ne peux pas faire ? (c'est une question pas du tout provoc, hein !)
RépondreSupprimerSinon oui, tu as des jeux plus ou moins tradi plus ou moins "narrativo-ludo-choucroute" mais finalement où est la frontière ? D'ailleurs, le plus souvent, c'est moins le jeu que une ou plusieurs de ses mécaniques qui seront "traditionnelles" (et par rapport à quoi ?).
Pour reprendre le point qui débouche sur le présent concours de bites entre Tiburce Guyard et Volsung 2d6plusCool : le partage des rôles entre le MC et les joueurs dans AW est plutôt classique (surtout si tu le compares aux jeux GMless à la Fiasco ou Fall of Magic) en tout cas comme il est formulé dans les règles... et pourtant tu as effectivement quelques éléments qui viennent nuancer un peu ça (pas besoin de les cataloguer, vous le faites depuis des jours) sans pourtant formellement remettre en cause le partage à la base... d'autant que la plupart de ces mécaniques ont été "extrapolées" par des expériences de jeu parfois plus poussées sur lesdites mécaniques (notamment issues des storygames).
Du coup au final, qui a raison, qui a tort ? Mais avouons quand même, et là je rejoins Gherhartd Sildoenfein, que c'est assez "commun" d'attribuer à AW des vertues/pratiques/finalités - ce que tu veux- qui sont plus du domaine du fantasmé que de la simple lecture de la base.
En y réfléchissant, je pense que me demande si LE truc qui me paraît au coeur du système AW c'est serait que la fiction est gérée par les règles sous forme d'un générateur non pas de fiction mais de questions sur la fiction.
RépondreSupprimerLes moves, les agendas du MC, les fronts, ça ne vise qu'à déterminer la ou les questions à se poser sur le mode "ne prépare rien", "joue pour savoir ce qui va se passer" et "qu'est ce qui serait cool ?".
Tu ne sais pas ce qui va se passer -> lance ton move (ou regarde ton front) -> détermine la question à te poser -> réponds à la question -> fais évoluer l'histoire.
/un truc comme ça...
“Keeler, this person named III corners you that night. She’s fucking pissed off, she comes straight at you, fists first. What did you do to her?”... “Dude, sure, I’ve been sleeping with her guy.”
RépondreSupprimerC est un des rares (le seul) exemple ou un pj établi un fait dans la fiction par le prisme de son personnage. Le seul exemple ou on ne va pas biaiser sur l interprétation sans mon pied au cul.
Que le MC décide qu'il ne s'agit pas du motif réel du différent... Ça le regarde... Bien que j ai envie de dire pourquoi demander l avis du joueur si tu t en tamponnes... Si il en vient à affirmer sa main mise sur la fiction en réfutant la coucherie ,car basé sur un témoignage trop subjectif des organes sexuels du personnage, j ai envie de lui dire rature le ask question like crazy et be a fan of the character de tes principes... oh et vire le play to see what happens tant que tu y est.
Si la V2 d apowo ' jouez moi by the book" est rédigée comme l ordre d exécution d Édouard II d Angleterre "comprenez ce que vous voudrez " je vais finir par considérer le troll de Kal comne fondé. L ancien en tant que pionnier n as pas voulu prendre de risque et ses fils le surpassent en tout... Ça me ramene à ma croisade pour le Pvp lorsque les auteurs se sont offusqués de voir les tables se peupler de monstres immoraux, lorsque leur ouvrage prechait l espoir et l entraide en mettant en scène dans leurs exemples une ribambelle de fumiers individualistes.
Tu remarqueras quand même que ce n'est pas n'importe quel "type" de fiction qui est déterminé ici, c'est un élément de background du perso... amené conjointement par le MC (tu as Ill qui te coince.... vous vous connaissez) et par le joueur (la réponse à la question : qu'est-ce que tu as fait pour la rendre furax ?).
RépondreSupprimerEst-ce que c'est fondamentalement différent d'un jeu plus tradi ? "Vous entrez dans le monastère. L'Abbé vous accueille... Dis, Marcel, je vois sur ton background que tu as été élevé dans ce monastère, c'était déjà cet abbé qui dirigeait ? tu t'entendais comment avec lui ? Tu ne l'as pas dit dans ton BG !"
Tu me diras : oui mais dans un jeu tradi le MJ va pouvoir décider unilatéralement (parce que c'est pas dans le BG) que l'abbé ne l'aime pas (ou l'aime bien, peu importe)... Oui, mais il n'est pas obligé de le faire... et dans AW, le MC peut tout à fait ne pas poser la question au joueur de Keller et décider ce qui rend furax Ill. Non ?
Sinon, moi, malgré la façon un peu trollesque de le présenter, je suis assez d'accord sur le fond avec ce que dit Kalysto de la vacuité plus haut... Il y a bien la vision initiale de Baker et ce qu'en ont extrapolé ceux qui ont réutilisé son système... C'est une évidence pour plein de jeu ! (ex : la fameuse question des soft moves / hard moves).
RépondreSupprimerTon exemple d abbé à une table traditionnelle 'Gm fiat' c'est une friandise que fait le MJ au joueur (Du moins si quoi que ce soit que déclare le joueur à un impact, sans quoi c est du vent.)
RépondreSupprimerLa on parle du ask question like crazy et du 'don't plan anything for Christ sake' de la first session .
Euh... Prouve-le ?
RépondreSupprimerJe veux dire, en quoi sur une table traditionnelle ce serait de la friandise et en quoi ce serait différent sur AW ?
Je te trouve bien péremptoire pour le coup...
Parce que par tablee traditionnelle , comme annoncee dans le duel de bite source , on désigne une table ou le maître à seul la main mise sur la fiction. On ne parle donc pas d une narration partagée établie en bonne entente dans une partie de Runequest .
RépondreSupprimerLe coeur du débat en revanche est d établir si dans Apowo, donner le pouvoir sur la fiction a un.joueur tient de la norme ou de la friandise.
Vanilla ou pas :)
Mouais mais c'est quoi une tablée où le MJ a seul la main mise sur la fiction ? ça existe ? ça consiste en quoi ?
RépondreSupprimerEt encore une fois, en quoi l'exemple de Keller, est-il différent de ce que tu appelles la friandise d'une table tradi (ce que tu pourrais d'ailleurs définir parce que ça me parait pas clair).
soupir...
RépondreSupprimer"C'est quoi une tablée où le MJ a seul la main mise sur la fiction ?"
C est une tablée traditionnelle qui colle à la définition d'ApoWo d après Khelren.
Je pense que ça fait mentir le don't plan et ask question like crazy d ApoWo et qui ne sonnent pas Gm fiat.
La ou moi je vois que que dans le cadre de la first session les joueurs établissent le contenu de leur bac à sable d autres, dont Phil visiblement , pense que le MC ne tends le micro que si il le veut bien et que la plupart du temps il détrompera les affirmations des joueurs car ils n'ont pas voix au chapitre et ne doivent jouer que leurs personnages.
"Et encore une fois, en quoi l'exemple de Keller, est-il différent de ce que tu appelles la friandise d'une table tradi "
Roulements d yeux ulcèrés.
Il ne l est pas. C est la même chose.
Seulement d après moi dans Apo c est la norme au moins dans une first session. Mais dans un jeu Gm Fiat/mainmise du maître/traditionnelle parce qu on l a défini ainsi/ c est inhabituel et potentiellement une friandise si ce que dit le.pj a vraiment du poids et que ça n est pas de l esbroufe
Je pense déjà que si tu veux que la conversation reste cool, évite de mettre des trucs dans la bouche des copains sans leur avoir payé un café d'abord...
RépondreSupprimerJe doute par exemple "très fortement" que Phil soit du genre (à AW ou à d'autres jeux) à "détromper les affirmations des joueurs car ils n'ont pas voix au chapitre".
Pour le reste, vu que ton argumentation se limite à répéter en boucle les mêmes phrases en ajoutant de "l'acting" (roulement des yeux, soupirs etc.), je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait d'être en désaccord. Je comprends pas ton point de vue et tu ne sembles pas en mesure (ou avoir l'envie) de l'expliciter... Mais bon, peu importe au final... d'autant que tout ceci n'a finalement pas beaucoup d'implications pratiques.
Mais je vois foncièrement pas quoi dire de plus. Je ne comprends pas sur quoi porte la question, alors je synthétise et je rabâche
RépondreSupprimerLe problème mon ami, c'est que lorsque l'on se focalise plus sur ce que l'on veut démontrer que sur comment on va le démontrer, on en arrive à traiter d'hérétiques ceux qui affirment que la Terre tourne autour du Soleil !
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