22 mai 2015
Apocalypse World est souvent mal compris. Je vois tout de même régulièrement des CR de joueurs déçus.
Apocalypse World est souvent mal compris. Je vois tout de même régulièrement des CR de joueurs déçus. Soit parce qu’ils attendent d’AW des choses qui n’y sont pas (même la plus belle fille…), soit parce que les règles furent compromises. (Et aussi tout simplement parce qu’AW n’est pas ce qu’il cherchent, mais ça c’est pas grave, c’est même bien.) Je trouve dommage que des joueurs passent à côté d'un très bon jeu parce qu'on leur a vendu pour ce qu'il n'est pas ou parce que les règles sont tout de même un peu obscure à lire. Est-ce que cela vaut la peine de tenter de démêler cela ? De clarifier AW et ses règles ?
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Je crois que tu ne vas pas trop avoir le choix ;)
RépondreSupprimerMoi qui comptais sur vous pour me dire que c'était une idée à la con...
RépondreSupprimerTu veux rédiger un Apocalyse World pour les nuls? (Comme les équivalents sur Dungeon World ou Lady Blackbird?)
RépondreSupprimerC'est pas risqué avec l'arrivée de la deuxième édition qui change un poil la recette?
Un peu, et si mais bon.
RépondreSupprimerOu alors un podcast. Ou une présentation audiovisuelle. Mais quelque chose !
RépondreSupprimerTu sais que je suis toujours partant pour faire mon intéressant^^
RépondreSupprimerMais je continue de penser que c'est délicat.
Si tu passes au format audio, alors, ça vaudrait plus le coup de lancer un Apocalypse World Games Master Series francophone. Ce serait plus parlant. (La dernière fois qu'on en avait parlé tu avais évoqué qu'un telle tablée devait compter Jerome Larre & Grégory Pogorzelski ^^)
Le Apocalyse World pour les nuls je ne le nommais pas comme une plaisanterie^^ Un ptit pdf en guise de supplément, ce serait utile.
Ce qui m'effraie un peu avec un podcast ou "on parle du jeu" c'est le risque que les intervenants ne soient pas d'accord (Pense à nos CR) Alors que le but est de rectifier le tir :D
Et qu'un podcast, on peut difficilement d'y référer en cours de jeu.
RépondreSupprimerEn revanche, je suis intéressé pour collaborer à un tel document (d'une façon ou d'une autre, en sachant que je n'ai pas beaucoup d'expérience dans la maîtrise d'AW).
Excellente idée un guide du débutant pour Apocalypse World. Un peu comme avait fait/traduit Bastien Wauthoz pour D.W.
RépondreSupprimerOn rentre dans la matière là, ce qui a du sens vu le haut taux de « oui » (à ce stade précoce du sondage). En vrac :
RépondreSupprimer- Je n’ai pas encore d’idée bien définie du truc, juste des idées que je dois encore évaluer.
- C'est une envie personnelle et du taf et je n’ai pas à imposer cela à qui que ce soit.
- Il ne s’agit pas (et même il s’agit de ne pas) marcher sur les plates bandes de qui que ce soit.
- Un document de référence en jeu : il y a bien quelques petits éléments qui seraient utiles à avoir en référence en cours de jeu, mais ils ne sont pas nombreux et une fois que l’on a compris, le bouquin et les livrets suffisent et font parfaitement leur travail (sauf si vous me dites que non).
- Une explication complémentaire, un commentaire du jeu : je vois plusieurs axes importants : ce qu’est AW, ce que n’est pas AW (et à mon avis là on peut avoir des divergences et c’est riche, c’est bien), les avantages et les défauts du jeu ; comment aborder le bouzin ; les do et don’t. Une marche à suivre qui reprend celle du bouquin mais en d’autres termes. Je pense que cela pourrait très bien fonctionner sous forme de podcast / discussion ou de présentation audio-visuelle si on veut rendre ça un peu vivant et changer de média en même temps que l’on change d’axe d’explication (il ne s’agit pas du tout de faire une édition alternative du jeu). Mais ça marche aussi très bien au format texte. Les deux sont bien.
- L’exemple : ça peut être une forme d’explication (la partie plus ou moins scriptée, celle où les joueurs jouent en poussant à couvrir tous les aspects à aborder, la partie réelle montée avec ou sans commentaire) ou pas (le simple enregistrement, juste en prenant bien soin de jouer fidèlement). Cela a la grande vertu d’être nettement plus concret et pratique. Par contre ça risque d’être beaucoup moins dense en information, nettement moins cherchable, et cela transmet inévitablement des choix de jeu qui ne sont pas imposés dans le jeu en lui-même (comment on s’exprime, ce que veut dire « coucher », comment et à quel rythme le MC pose les questions, comment les joueurs y répondent, …)
- Les trucs enregistrés, ça demande du travail d’équipe, de trouver un consensus sur les objectifs, les moyens, tout ça. Ça peut être vraiment super, mais c’est ambitieux si ça dépasse l’enregistrement d’un hangout. Mais tellement séduisant…
- Moi non plus je n’ai pas une expérience démesurée d’AW, Pierre M. Juste que je l’ai lu de nombreuses fois, par période écumé BFA, et beaucoup réfléchi au jeu car je trouve que c’est un design exemplaire, que les éléments sont exposés au regard, que l’on peut prendre chacun d’entre eux et se dire « qu’est-ce que ça fait ? et si ce n’était pas là ? et si je fais le contraire ? quelles sont les autres voies ». Je me suis souvent demandé si ce n’était pas de la part de Vincent Baker un cours ou un brillant morceau de conversation sur le game-design (do your move but misdirect, do your move but don’t tell his name). Et qu’ainsi je vois assez aisément quand des joueurs sont déçus parce qu'ils ont, toujours de bonne foi, déformé les règles et que c'est de là que vient une partie de la déception (pas toujours, AW ne peut pas plaire à tout le monde, c'est tout de même un jeu très spécifique).
Perso j'attendrais la v2. Mais sinon, je verrais mieux une partie en hangouts on air avec de petites bulles explicatives de temps en temps.
RépondreSupprimerC'est un truc qui m'a titillé pour DW. Quand la nouvelle version française débarquera, c'est probablement ce que je ferai.
C'est très chouette comme idée Eric Nieudan. Juste cela exige la vidéo, ce qui me refroidis un peu a priori mais les a priori sont fait pour être remis en cause ;)
RépondreSupprimerEn pur audio on peut faire la même chose avec un montage de commentaires, ça peut être bien aussi. Plus de travail peut-être.
"Attendre la v2", je verrai si il y a un planning quelque part... Comme je ne sais rien à ce sujet, j'estime à 1 an au plus tôt, sans doute 2 si tout se passe bien avant la VF. La dernière fois que j'ai décidé d'attendre la sortie d'un truc pour ne pas me donner pour rien, c'était en 2007 pour Polaris (Ben Lehman), j'attends encore aujourd'hui.
RépondreSupprimerOui, c'est clair que l'attente peut être longue :)
RépondreSupprimerLa vidéo, si tu pars sur roll20, c'est tellement minuscule que tu peux remplacer ta tête par une peluche. Personne verra la différence ;)
Ce n'est pas pour cela que la vidéo me fait hésiter. C'est parce que je ne serais pas moi-même un client du format.
RépondreSupprimerAh. Ben il reste le podcast mais ça demande plus de temps et de matos.
RépondreSupprimerL'écrit c'est la vie.
RépondreSupprimerLa difficulté de la vidéo c'est qu'il y a "globalement" deux approches, une vidéo d'une partie réelle "commentée/annotée" qui risque de ne pas être des plus didactiques mais qui "assez" facile à faire.
RépondreSupprimerou
une partie didacticielle, sans doute beaucoup plus utile, mais qui demanderait beaucoup de préparation (et qui serait sans doute pas très amusante à jouer / faire jouer)
Ce n'est pas parce que je ne suis pas client du format vidéo qu'il n'est pas le plus adéquat. Je vais sérieusement y penser.
RépondreSupprimerIl me semble que le podcast ne demande pas vraiment plus de matos. Surtout si je suis seul (mais ça limite l'intérêt). Je peux faire comme Thomas Munier et faire cela avec Hangouts. Ou avec Mumble. (Ou si les participants se débrouillent au niveau technique - et je met le doute sur moi-même aussi là - et le veulent bien, faire un double-ender pour avoir une meilleure qualité sonore.)
On n'est pas non plus limité à une chose. Des parties d'AW on en jouera bien une un jour de toutes façons. Suffit que tout le monde soit d'accord pour l'enregistrer. Elle peut-être diffusée brut. Ca n'empêche pas de la monter et de la commenter par après. Ca n'empêche pas de tenter d'autres trucs autour. Faut profiter des occasions qui se présentent !
RépondreSupprimerJe ne sais pas si tu suis un peu les "Roll20 presents AW" de Koebel mais je trouve que l'approche retenue est assez sympa (même si elle ne se veut pas "spécialement" didactique).
RépondreSupprimerD'abord, il y a (si j'ai tout compris) 1 noob et 3 personnages expérimentés sur le jeu, du coup, il y a un facteur explicatif intéressant et en même temps une partie qui tourne bien...
Par ailleurs, Harper, dans la partie, joue le jeu du "Clippy", faisant parfois de très courtes parenthèses pour expliquer "au public" un point de règles qui est sur le point d'être appliqué...
Tout à fait d'accord sur le principe. En revanche, je commence à croire que toutes les parties d'AW auxquelles je participe sont maudites ;)
RépondreSupprimerGrrrr oui, j'enrage encore rien que d'y penser... une petite erreur de casting indépendante de ma volonté et plouf la partie... :-(
RépondreSupprimerJ'aimerais bien en relancer une mais 1/ shame on me ! 2/ je crois savoir que Philippe est sur le coup...
Hey Damien Rahyll faut pas que cela t'arrête. Et moi je rêêêve de jouer à AW côté joueur, c'est une perspective qui me manque et puis j'en ai juste envie. (et je suis aussi frustration.)
RépondreSupprimerSur les Roll20 present AW ça a l'air super sympa et bien intéressant, mais comme je disais je ne regarde généralement pas les vidéos, donc j'en sais rien en fait. Je sais même pas si c'est la même chose que le AW Games Masters Serie dont parlait Volsung ? Mon expérience, c'est que les parties enregistrées en audio, je peux faire autre chose en même temps et donc le faible flux d'information est un avantage, mais si je met la vidéo je m'ennuie. (Par contre si c'est en anglais je comprends nettement mieux... jusqu'à ce que je craque, ouvre un autre onglet, commence à faire autre chose de "léger" et perdre le fil.)
RépondreSupprimerMon credo pour la video : ok si c'est pour faire un truc au rythme soutenu, quitte à monter cela comme un malade (truc dans lequel je n'ai pour ainsi dire encore aucune expérience, donc je sais que ce sera long à faire).
tu veux rendre un jeux qui est déjà super pré-maché acessible à encore plus de gens? Bonne chance.
RépondreSupprimerAmha le jdr n'a pas pour vocation à être universel. Il y a suffisament de choix pour que chacun trouve son bonheur. "Tu aimes pas AW? bah tant pis, tiens essaie celui ça, il te parlera surement plus."
Ah, les 'non' remontent. Je m'y attendais un peu...
RépondreSupprimerBoth times, it did exactly what I expected, which is I thing I do not want.
RépondreSupprimerZak Smith, do you mean you didn't want that precise thing to happen? (What was it?) Or you wanted to be surprised? (or something else altogether?)
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein The major challenge for players in Apocalypse World is challenging the players to come up with responses to the prompts die rolls which are interesting in a dramatic sense. "Make this hard choice between __ and ___""Now that you've made this hard choice, what next?"
RépondreSupprimerThese challenges are not the kind of problem-solving challenges that interests (or challenges) me as a player. Apocalypse World's virtue is it produces a story which features drama in it, not that it makes the players feel the thrill of risk and tactics.
It is simply not for me.
Have you played Dungeon World, Zak? It's interesting to see that the same mechanics produce a much more tactical (if mostly fictional) gameplay.
RépondreSupprimerplayed it. It went basically the same as AW. Not tactical at all--you roll high, you get what you want. You don't, you don't.
RépondreSupprimerWell it's not always about rolling. If the GM does their job well, they will put you on situations where you have to think on your feet and figure your way out in the fiction. Same as many rules-light games, really.
RépondreSupprimerEric Nieudan It's not the same kind of challenge as D&D, though. The 'World rules are about who has the right to decide the direction of the story and to what degree, not about weighing the various in-game factors and trying to decide the best course.
RépondreSupprimerIt's fine that it's a different challenge. But if it weren't a different challenge, nobody would have felt the need to create the game.
Yannick Le Guédart donc tu m'expliques ? (Ou pas, hein, mais je suis intéressé à connaître tes raisons.)
RépondreSupprimerJérôme Darmont, Tim Franzke, Julien Rothwiller, Theo Cadoz : je suis également intéressé si vous pouvez prendre 3 minutes pour expliquer les raisons de votre choix, car je suis sûr qu'elles sont bonnes. Déjà limpide ? Tâche trop difficile ? Approche de la v2 ? Le jeu n'est pas bon de toutes façons ? Il existe autre chose ?
RépondreSupprimerSi ce n'est pas clair, si ça ne marche pas régulièrement, c'est qu'il y a un problème de fond, à moins que les auteurs ne soient des buses au niveau de la rédaction (mais a priori, ce sont quand même eux qui maîtrisent le mieux le truc...). Ça peut être une bonne intuition mal traduite en règles ou une fausse bonne idée. Du coup, il est peut-être plus intéressant de traiter le problème à la racine pour rendre le(s) concept(s) intéressant(s) du jeu accessible(s) que de s'acharner à jouer by the book.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein I actually just clicked something because it was a poll and it was there. I like clicking on polls. I actually really really like Apocalypse World. The first option would have been better probably.
RépondreSupprimerI would be interested in seeing this discussion in english with a wider audience. Might get you more responses in general.
AW is my second favorite games.
Thanks for your explanation, Tim Franzke. I purposefully aimed the French-speaking crowd because our situation is different. If I am not mistaken, AW is the only Vincent Baker game that was translated, online resources for AW are quite poorer and there were a number of posts saying that AW is great, but then spoke about things that aren't in the game per se. So enthusiasts come to the game expecting these things and get disappointed, while other roleplayers think they know what the game is about and believe erroneously the game isn't for them.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein : si je peux aider, n'hésite pas. Par contre, je pense que ce serait pas mal qu'on en discute tous les deux en privé avant que tu te lances (vis à vis de ce qui devait sortir chez la BàH notamment).
RépondreSupprimerMerci Jerome Larre. Je ne veux vraiment pas faire de doublon, je te contacte en privé.
RépondreSupprimerAlso sorry for saying "you should do it in english" that was incociderate of me.
RépondreSupprimerNo problem, Tim Franzke, in most cases, I would have got a bigger audience in English.
RépondreSupprimersi ça te fait plaisir, de décortiquer ce système, vas y.
RépondreSupprimerC'est important je trouve, que les joueurs jouent à ce qui leur plaise et ne soient pas déçu ou considère un jeu mauvais juste parce qu'il on été mal orienté à la base.
Voilà Quentin Forestier, tu exprime cela très clairement :) Merci !
RépondreSupprimerEn fait je connais très mal ce système. D'un coté j'ai l'impression que c'est une sorte de D20 en mieux, et de l'autre j'ai l'impression que c'est plutôt narratif. J'avoue que je compute pas.
RépondreSupprimerJ'ai besoin d'y voir clair. :)
"D20 en mieux" arf ! Mon problème va être qu'AW c'est peut-être quelque chose de très précis, défini (donc à l'opposé de ce qu'est pour moi D20, ceci écrit sans jugement de valeur aucun), mais que l'on peut le regarder à partir de pas mal d'angles différents, selon ses intérêts et sensibilités.
RépondreSupprimerJ'ai le même soucis avec des jeux à mécanique dites "légère" les joueurs originaires de D&D et autres se sentent désarmés quand ils n'ont pas toute une batterie de règles pour les appuyer.
RépondreSupprimerIls ont aussi un sentiment de "on peut rien faire" parce que ils n'ont pas liste de pouvoirs/compétences/traits proche de celle d'un wargame.
Du coup ce manque de "profondeur" (aussi appelée liberté) leur donne l'impression d'un jeu pauvre.
Je crois que c'est le cas pour AW, mais je demande confirmation. (sur l'impression que ça laisse aux joueurs, pas sur le contenu)
Tu me donnes du grain à moudre. Je prends note de tout cela.
RépondreSupprimerJe ne fais que constater la même chose quand je propose une mécanique fluide et légère...
RépondreSupprimerça doit être parce qu'elles sont mortelles...
Je pense qu'essayé, AW ne laisse pas cette impression aux joueurs. Au contraire : ils ont sous le yeux la liste des actions, et les actions sont des guaranties. Mais à la simple lecture ou sans explications...
RépondreSupprimerah, je pensais plus à la création de perso ou au système en lui même.
RépondreSupprimerJ'avoue qu'a Warhamer 2 on a aussi la liste des actions sous les yeux, mais c'est un autre problème.
Le fait d'avoir la liste des actions sous les yeux est une bonne aide de jeux et rapproche du jeu de plateau (pour les bons coté ludiques).
Perso, j'entend souvent les gens être râler car ils n'ont pas les 5 extensions traduites pour custom leur perso... et ils se sentent limités.
Et ce n'est pas faux. AW ne permet pas du tout de faire n'importe quoi. Mais il y a un jeu de séduction : les livrets sont terriblement tentants. Si tu n'est pas venu avec une idée de personnage, tu te retrouve tout de suite à hésiter entre les 3 ou 4 qui te plaisent le plus.
RépondreSupprimerToutefois je ne suis plus proche du tout de joueurs qui apprécient et recherchent le type d'approche que tu décris, donc je ne saurais dire.
Les livrets ? il y a tant d'add-ons que ça ?
RépondreSupprimerPour les joueurs, j'essai de ne pas fréquenter ce genre de tables mais disons qu'ils cherchent souvent à jouer avec moi.
du coup ça clash un peu quand on m'explique que " le défaut du jeu X" c'est quand les médics qui doivent acheter leur potion c'est moins rentable qu'un guerrier qui tape.
Brefs, un débrief de ce système m'intéresse.
Ah, confusion. Bon je donne la dernière explication de ce type sur ce fil, parce que ce n'est pas le lieu, mais je serai très heureux de faire cela ailleurs. (Même si tous les débriefs du monde ne vaudront pas quelques partie.)
RépondreSupprimerDans AW la création de personnage et le jeu se fait à partir d'un livret de personnage, qui est une feuille A4 recto-verso pliée en 3 volets. (Donc 1 livret = 2 pages !) Là dessus tu a tout ce qui va faire la spécificité de ton personnage pour toute sa carrière. Et crois moi, ça suffit. Le retour sur investissement est extraordinaire dans ce jeu.
Dans le bouquin, tu as 11 livrets (≈classes / archétypes) différents. Vincent Baker a aussi libéré quelques livrets en "édition limitée" (mais accessible à tous aujourd'hui) et il y a plein de monde qui a créé ses propres livrets (mais a priori je déconseille).
Quentin Forestier Il faut vraiment que tu joues à un jeu propulsé par l'apocalypse. Sinon je ne prendrai plus aucun de tes jeux au sérieux ;p
RépondreSupprimerFaut pas exagérer Éric, il y a moyen d'écrire de très bon jeux sans avoir joué à AW, regarde par exemple en 2010 ce qu'à fait Vincent Baker ;)
RépondreSupprimerHéhé :)
RépondreSupprimerEric Nieudan Mes jeux ne sont pas sérieux.
RépondreSupprimerEt j'ai loupé une démo hier soir... On verra ça en juillet
Gherhartd Sildoenfein Ok, je t'envoi des Mp.