Dit comme cela, c'est en effet limite private joke. Explication. Lessons learned. J'ai constaté douloureusement que la pratique du débriefing en jdr pouvait être nocive. Pourtant souvent énoncée comme une bonne pratique, dans la réalité elle tombe souvent à plat, peut vraiment apporter quelque chose, mais elle peut s'avérer aussi néfaste. Des exemples récents à travers le média qu'est G+ m'ont montré qu'elle pouvait, a posteriori presque transformer une expérience de jeu positive en mauvais souvenir ou focaliser tellement l'attention sur les points négatifs ou sur les divergence qu'elle en devient destructrice. Ceci avec des personnes pourtant intelligents, expérimentés en jdr, sachant pratiquer l'écoute charitable, sachant s'exprimer, analyser et de bonne composition.
En attendant de savoir comment encadrer cela, je vais fortement limiter la dose pour éviter le risque. Et certains problèmes pointés lors de ces débriefings tenant avant tout à une insuffisance de briefing, je vais un peu plus faire attention à cet aspect. (Comme quoi j'en retire tout de même quelque chose de positif.)
I Say Nay! C'est pas une question de pratique c'est une question d'individus^^
Un debriefing est toujours profitable. C'est important d'avoir une vision globale de la partie et de ne pas juger depuis notre simple lucarne. Et faire l'autruche ne fera pas disparaitre les soucis et pourrait les attiser.
Si tu veux des tablées plus happy cheerful, faut jouer avec moins de grincheux^^
Il ne s'agit pas de faire l'autruche, mais de prendre du recul et de trouver des solutions. Mais je me doutes que tu le sais bien et que me dis ça juste parce que je n'avais pas été assez clair :p
Pas de débriefing peut être mieux qu'un débriefing destructeur parce que mal mené. Comme on a fait. Mal mené parce que pas mené, improvisé. L'enfer est pavé de bonnes intentions, toussa.
Et un débriefing bien mené sera toujours mieux qu'un mal mené. Reste à déterminer ce que c'est exactement. J'ai quelques pistes, mais elles doivent mûrir.
Je suis d'accord avec toi : les désastreux débriefing que nous avons fait récemment sont finalement utile. Mais à quel prix ! Avec quels efforts de tous les participants ! Il doit y avoir moyen d'avoir un meilleur retour, moins destructeur et demandant moins de reconstruction.
Oui, les personnalités jouent, mais avec une bonne structure on doit pouvoir améliorer cela.
Et je pense qu'une partie du problème est que nous nous sommes engouffrés sur des détails en perdant totalement la vue d'ensemble (je pense surtout à toi, moi et D.), il ne faut plus faire cela. Cet effet zoom peut-être tout à fait conforme à notre perception de la partie, il faut calibrer cette perception également.
Déjà en playtest c'est délicat. Personne n'est d'accord, chacun à son idée pour améliorer ton jeu. Mais pour le reste, je ne demande pas d'avis, de toute façon il y'en a un toujours un à qui tel ou tel point ne plait pas. Le résultat tu l'as souligné : au lieu de se concentrer sur les points positifs on passe des heures à pinailler sur des choses qui n'en valent pas la peine. Rajoute à ça un média, G+, forum ou autre, qui brouille les signaux, favorise les incompréhensions et les quiproquos et ça finit en foire d'empoigne. Nous l'avons également vécu à nos dépens, mon compère Philip Espi et moi.
Certains debriefings houleux sont parfois utiles, notamment lorsqu'ils te permettent de comprendre que certains joueurs n'ont rien à faire à ta table, tellement leurs attentes sont éloignées de ce que tu as envie de leur offrir, comme a pu le constater ce cher Magi max
Ce serait un peu long, mais la distinction d'Edwards entre Ludistes, Simulationnistes et Narrativistes, que je trouvais franchement artificielle, nous a un peu pêté à la gueule. Je rajouterais juste une quatrième catégorie, le narcissique (un pt'it néologisme : le narcissiste), qui va te démonter ton jeu si celui-ci ne le place pas un cran au dessus des abrutis à qui il fait l'honneur de sa présence.
POLICE DU GNS ! Déposez tout de suite cette proposition créative frelatée ! Nous allons vous conduire à l'église Edwardsienne la plus proche pour que vous puissiez abjurer votre hérésie !
Ces situations, vécues sur le système Apocalypse, reflètent un peu les avantages/inconvénients de ce système. Il est tellement générateur de rebondissements que cela peut échapper au contrôle d'un MJ qui débute sur ce système. Du coup, si l'envie du MJ est de faire émerger une histoire compliquée, mais que les joueurs ont juste envie de faire du D&D (càd de filer des mandales aux streumons tout en pillant des trésors), ben ça colle pas, ça frustre tout le monde et on fini par dire des conneries et abandonner la campagne. Ce qui est marrant, c'est que je l'ai vécu dans les deux sens. Sur Dungeon World, ça s'est passé comme ci-dessus et sur ApoWo, c'était l'inverse. Je voulais présenter aux joueurs des situations intéressantes (pour moi), alors qu'eux voulaient écrire l'histoire. Mais là, c'est ma faute, car le système se prêtait moins à ce que j'avais envie de faire à ce moment là et je n'ai pas suffisamment bien briefé mais joueurs sur mes intentions.
Oui, mais parfois, tu crois être sur la même longueur d'onde que les autres et que le briefing serait de l'enfonçage de porte ouverte, mais en fait tu te goures et tu ne t'en rends comptes que suite à un debriefing car tu vois bien que tes joueurs sont pas contents.
Oui c'est un peu la catégorie des choses qui vont sans le dire, mais qui vont quand même mieux en le disant. Il n'y a rien de pire que de croire être informé, mais de ne pas l'être vraiment.
Par contre, j'ai une seule fois tenté de commencer une partie par "on va définir le contrat social"... ça n'a pas bien marché.
Il y a aussi la pause en cours de partie qui fonctionne bien pour certaines choses (je pense notamment aux lignes et voiles).
Huh ?
RépondreSupprimerDit comme cela, c'est en effet limite private joke. Explication. Lessons learned. J'ai constaté douloureusement que la pratique du débriefing en jdr pouvait être nocive. Pourtant souvent énoncée comme une bonne pratique, dans la réalité elle tombe souvent à plat, peut vraiment apporter quelque chose, mais elle peut s'avérer aussi néfaste. Des exemples récents à travers le média qu'est G+ m'ont montré qu'elle pouvait, a posteriori presque transformer une expérience de jeu positive en mauvais souvenir ou focaliser tellement l'attention sur les points négatifs ou sur les divergence qu'elle en devient destructrice. Ceci avec des personnes pourtant intelligents, expérimentés en jdr, sachant pratiquer l'écoute charitable, sachant s'exprimer, analyser et de bonne composition.
RépondreSupprimerEn attendant de savoir comment encadrer cela, je vais fortement limiter la dose pour éviter le risque. Et certains problèmes pointés lors de ces débriefings tenant avant tout à une insuffisance de briefing, je vais un peu plus faire attention à cet aspect. (Comme quoi j'en retire tout de même quelque chose de positif.)
I Say Nay!
RépondreSupprimerC'est pas une question de pratique c'est une question d'individus^^
Un debriefing est toujours profitable. C'est important d'avoir une vision globale de la partie et de ne pas juger depuis notre simple lucarne.
Et faire l'autruche ne fera pas disparaitre les soucis et pourrait les attiser.
Si tu veux des tablées plus happy cheerful, faut jouer avec moins de grincheux^^
C'est dans le cadre d'un playtest j'imagine ?
RépondreSupprimerJe savais que je pouvais compter sur toi ;)
RépondreSupprimerIl ne s'agit pas de faire l'autruche, mais de prendre du recul et de trouver des solutions. Mais je me doutes que tu le sais bien et que me dis ça juste parce que je n'avais pas été assez clair :p
Pas de débriefing peut être mieux qu'un débriefing destructeur parce que mal mené. Comme on a fait. Mal mené parce que pas mené, improvisé. L'enfer est pavé de bonnes intentions, toussa.
Et un débriefing bien mené sera toujours mieux qu'un mal mené. Reste à déterminer ce que c'est exactement. J'ai quelques pistes, mais elles doivent mûrir.
Je suis d'accord avec toi : les désastreux débriefing que nous avons fait récemment sont finalement utile. Mais à quel prix ! Avec quels efforts de tous les participants ! Il doit y avoir moyen d'avoir un meilleur retour, moins destructeur et demandant moins de reconstruction.
Oui, les personnalités jouent, mais avec une bonne structure on doit pouvoir améliorer cela.
Et je pense qu'une partie du problème est que nous nous sommes engouffrés sur des détails en perdant totalement la vue d'ensemble (je pense surtout à toi, moi et D.), il ne faut plus faire cela. Cet effet zoom peut-être tout à fait conforme à notre perception de la partie, il faut calibrer cette perception également.
Magi max même pas. Juste les programme d'amélioration continue du meneur consciencieux et de calibrage de groupe de jeu :'(.
RépondreSupprimerDéjà en playtest c'est délicat. Personne n'est d'accord, chacun à son idée pour améliorer ton jeu. Mais pour le reste, je ne demande pas d'avis, de toute façon il y'en a un toujours un à qui tel ou tel point ne plait pas.
RépondreSupprimerLe résultat tu l'as souligné : au lieu de se concentrer sur les points positifs on passe des heures à pinailler sur des choses qui n'en valent pas la peine.
Rajoute à ça un média, G+, forum ou autre, qui brouille les signaux, favorise les incompréhensions et les quiproquos et ça finit en foire d'empoigne.
Nous l'avons également vécu à nos dépens, mon compère Philip Espi et moi.
<3
RépondreSupprimerCertains debriefings houleux sont parfois utiles, notamment lorsqu'ils te permettent de comprendre que certains joueurs n'ont rien à faire à ta table, tellement leurs attentes sont éloignées de ce que tu as envie de leur offrir, comme a pu le constater ce cher Magi max
RépondreSupprimerOoooh! Racontez! :D
RépondreSupprimer/popcorn
RépondreSupprimerCe serait un peu long, mais la distinction d'Edwards entre Ludistes, Simulationnistes et Narrativistes, que je trouvais franchement artificielle, nous a un peu pêté à la gueule.
RépondreSupprimerJe rajouterais juste une quatrième catégorie, le narcissique (un pt'it néologisme : le narcissiste), qui va te démonter ton jeu si celui-ci ne le place pas un cran au dessus des abrutis à qui il fait l'honneur de sa présence.
POLICE DU GNS ! Déposez tout de suite cette proposition créative frelatée ! Nous allons vous conduire à l'église Edwardsienne la plus proche pour que vous puissiez abjurer votre hérésie !
RépondreSupprimerUn munchkin frustré?
RépondreSupprimerCes situations, vécues sur le système Apocalypse, reflètent un peu les avantages/inconvénients de ce système.
RépondreSupprimerIl est tellement générateur de rebondissements que cela peut échapper au contrôle d'un MJ qui débute sur ce système.
Du coup, si l'envie du MJ est de faire émerger une histoire compliquée, mais que les joueurs ont juste envie de faire du D&D (càd de filer des mandales aux streumons tout en pillant des trésors), ben ça colle pas, ça frustre tout le monde et on fini par dire des conneries et abandonner la campagne.
Ce qui est marrant, c'est que je l'ai vécu dans les deux sens.
Sur Dungeon World, ça s'est passé comme ci-dessus et sur ApoWo, c'était l'inverse. Je voulais présenter aux joueurs des situations intéressantes (pour moi), alors qu'eux voulaient écrire l'histoire. Mais là, c'est ma faute, car le système se prêtait moins à ce que j'avais envie de faire à ce moment là et je n'ai pas suffisamment bien briefé mais joueurs sur mes intentions.
Mais est-ce que cela ne se résoudrait pas mieux lors du briefing ?
RépondreSupprimerOui, mais parfois, tu crois être sur la même longueur d'onde que les autres et que le briefing serait de l'enfonçage de porte ouverte, mais en fait tu te goures et tu ne t'en rends comptes que suite à un debriefing car tu vois bien que tes joueurs sont pas contents.
RépondreSupprimerOui c'est un peu la catégorie des choses qui vont sans le dire, mais qui vont quand même mieux en le disant. Il n'y a rien de pire que de croire être informé, mais de ne pas l'être vraiment.
RépondreSupprimerPar contre, j'ai une seule fois tenté de commencer une partie par "on va définir le contrat social"... ça n'a pas bien marché.
Il y a aussi la pause en cours de partie qui fonctionne bien pour certaines choses (je pense notamment aux lignes et voiles).
Assez de banalités... (je parle pour ma pomme, là.) Que mettriez-vous dans un bon briefing ? dans un bon débriefing ? Et qu'éviteriez-vous ?
RépondreSupprimerPourquoi nous demandes-tu notre avis, on ne va pas te répondre la même chose, ni probablement ce que tu attends ? ;p
RépondreSupprimerJustement ^^ si c'est pour entendre ce que je pense déjà, je ne demanderais pas.
RépondreSupprimerSur le fond de la question débriefing, Volsung J.O. fini par me convaincre qu'il s'agit pas mal d'une question de personnes.
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