Retropédalage apocalyptique. Volsung J.O. tu as raison. Quand on joue à Apocalypse World, il y a des spectateurs et les règles le disent bien. Puisque les autres joueurs décident comment ils voudraient voir se comporter ton personnage. ¯\(ツ)/¯
Bon, en même temps, les XP et donc les caracs cochées sont un des trucs qui m’embêtent le plus dans AW... je reste cohérent ⌐■_■
Il est vrai qu'il m'arrive de hurler devant ma télé en demandant à Carrie Mathison d'être moins conne... mais au-delà de ça, je ne vois (personnellement et plus sérieusement) pas le rapport avec le "spectateur"...
RépondreSupprimerVols, tu peux sortir le sceau de désapprobation !
/sub par anticipation pour pouvoir plus tard dire que je ne suis pas d'accord.
RépondreSupprimerSub aussi
RépondreSupprimerPernic Nori tu as coupé ma phrase exactement là où il fallait pour lui donner tout son sens. J'aime pô les XP. C'est un incitatif grossier*, souvent mal intégré. Si l'auteur pense que les joueurs devraient se comporter d'une certaine manière pour éprouver son jeu de la manière la meilleure ou la plus authentique, il n'a qu'à le dire. Pourquoi dire aux joueurs "si tu fais ça tu aura un XP" et au MC "fais tes actions" ? Pour moi l'XP dans tous les jeux, c'est comme mettre du ketchup avec tous les plats. Ce n'est souvent pas justifié et souvent dissonant. Les XP dans donjon, joué à l'ancienne ont tout leur sens : c'est le but du jeu. Ailleurs ? Bof.
RépondreSupprimerDans AW je ne peux pas à la fois "jouer mon personnage comme s'il s'agissait d'une vraie personne" et suivre l'incitatif des XP. En plus tu peux être sûr que si je crée et anime un PJ que j'ai voulu pacifiste, tu en aura toujours un qui tôt ou tard cochera son Dur pour voir son côté violent. Connard. Au delà du fait que ça m'énerve, ce n'est pas du tout intéressant. Si tu veux aller dans cette voie là, il faudrait donner des XP aux mecs (y compris moi) qui vont pousser mon PJ pacifiste dans des situations où il sera tenté de / poussé à devenir violent. Pas au personnage qui devient tout d'un coup violent sans aucune raison (intradiégétique).
Ceci dit, les XP m'énervent, mais je ne suis pas opposé à la progression des personnages. En tous cas pas dans AW, ni au rythme d'AW. (Mais pas avec les déséquilibres d'AW qui créent une espèce de death spiral narrative pour ceui qui reste derrière.)
(*Hayden Christensen, tu as sali ce mot à jamais, je te hais !)
Pourtant le seduce or manipulate sur un PJ a une classe folle :)
RépondreSupprimerProposer la carotte auprès d'un joueur victime, ça peut l'aider à tolérer que son personnage se fasse systématiquement manipuler^^
Pour ce qui est du gain d'xp en lui même. Je n'aime pas la façon dont il est établi 'by the book' . C'est ouvert à tous les abus et ça crée des desequilibres vertigineux . Un joueur tenté par l'appat du gain peut avoir un jeu ‘hyper agressif’.
RépondreSupprimer(Avec un sharp coché, tu peux ‘lire’ à tout instant.)
Avec un cool coché tu peux être plus tributaire de la situation .
Encore faut il que le Mc t’accorde un jet.
C’est pour ca que j’ai repris le gain d’xp principal dans Dungeon World et Monster of the week V2. Le 6-
Si un pj se botche et t’autorise un hard move, la moindre des choses c’est de le récompenser.
De plus , plus il est performant, moins il va pexer , c’est juste.
Je conserve le gain d’xp par HX. Parce que ça raconte quelque chose dans la fiction, et enfin je prends cette règle aditionnelle proposée sur le forum ApoWo
Everyone has two highlighted stats, just like normal. However, don't mark experience when you roll for them. Instead, after the session ask the group:
– Did I show how cool I can be?
– Did I show how hard I can be?
– Did I show how hot I can be?
– Did I show how sharp I can be?
– Did I show how weird I can be?
That is, ask the two questions corresponding to your highlighted stats. For each question the group answers with a "yes", you mark experience.
Voila, je prefere recompenser une attitude generale modestement.
L’ange gardien a juste à peter les plombs une fois pendant la session.
le gunlugger a juste à se montrer diplomate une fois dans la session…
Je trouve que ca tourne mieux ainsi. Les malades capables de faire agir le personnage dans le but d’echouer juste pour pexer sont plus rares :D
A une teleportation près Wink wink!
Et enfin le grinding propre au dungeon crawl c’est bof...
Tu pexes, pour banquer des feats qui te permettront de taper le monstre plus gros…
Pas dans Apo.
Dans Apo les moves , dans la majorité racontent quelque chose, nourrissent la fiction. Et un changement de playbook émule souvent une croisée des chemins critique dans la vie d’un personnage.
L’xp c’est cool quand ça raconte quelque chose.
Au seal of dissaproval de Rahyll.
Je vais créer le diction : “Par défaut, Vols à raison”
Gherhartd Sildoenfein Je comprends tes arguments. De toute manière, le highlight/XP dans AW ce n'est pas forcément la mécanique la plus "réussie" de ce jeu. Cependant, il fallait un mécanisme de progression (d'autant, qu'AMHA, l'xp dans AW a un impact sur le timing du jeu et notamment sur sa conclusion) et, l'un dans l'autre, la solution retenue est assez originale puisqu'elle se base moins sur la réussite d'objectifs (comme on le trouve souvent) que sur les relations entre les personnages (même si encore une fois, on peut trouver que ça aurait pu être "mieux" fait).
RépondreSupprimerCe que je pense surtout sur cette mécanique, en t'ayant un peu côtoyé sur des tables PbtA, c'est que c'est surtout une mécanique qui "rape" un peu avec ta façon - personnelle - de jouer. Là où justement, l'incitation à faire évoluer (parfois brutablement) l'attitude de ton PJ peut être assez bénéfique à l'ambiance et au rythme de la partie, tu y vois, personnellement, une perte de contrôle que tu trouves désagréable... non ? (bien évidemment, je suis pas ton psy mais c'est l'impression que je peux avoir).
Chaque fois qu'un joueur se contente d'opter pour un +1 sur une stat, Dieu tue un chaton...
RépondreSupprimerEn fait, je suis toujours hyper réservé sur le "spectateur" à AW (ou le spectateur dans le JDR) mais je sens que ce ne sera pas discuté ici...
RépondreSupprimerTout dépend de ce qu'on met derrière le terme "spectateur" bien évidemment mais si on le prend par analogie au média télévisuel, j'ai un peu de mal à le concevoir dans la pratique classique* du JDR. Un spectateur s'oppose à un acteur, il assiste, de manière passive, à la fiction mais ne pas "agir" sur la fiction (spectateur/acteur, captain obvious). Formellement bien évidemment, il n'y a pas de "spectateurs" en jdr (des personnes qui regardent une partie de jdr).
On peut penser imaginer qu'il existe (il me semble que c'est la vision de Vols) un spectateur "fictif", ce qui donne cette idée d'audience fictive sur laquelle il faut, comme pour une série télé, travailler. Je dirai pourquoi pas, même si je ne vois pas bien l'intérêt de tout ça.
Ou alors, on considère qu'il n'y a, par unité de temps (on va dire "scène" pour simplifier), qu'un (ou plusieurs) joueur actif (donc "acteur") et que les autres PJ sont alors "spectateurs". Sauf que 1/ c'est pas propre à AW (ce qui est plus haut non plus du reste), 2/ c'est une conception peu utile là encore. Le joueur pourra peser sur la fiction (puisqu'il est "aussi" acteur) et le cas-échéant, à AW mais aussi "en général", il pourra "approuver", "corriger", peser de manière générale, sur l'orientation de la fiction. Mais c'est bien le fait qu'il soit acteur (plus simplement "joueur") et non spectateur qui lui ouvre cette possibilité.
Bref, en l'état, je ne vois le lien et je ne vois pas bien l'intérêt. Mais on peut me l'expliquer, je ne suis pas fermé sur la question.
* EN REVANCHE, avec les formes modernes d'entertainment, la donne change un peu... que ce soit pour les supports télévisuels (audience, commentaires, pétition etc.) qui peuvent influencer les scénaristes (et donc le spectateur peut "influencer" la fiction) - je ne développe pas. Ou, pour ce qui nous intéresse, le JDR streamé... où à l'évidence, il peut y avoir une audience justement (plus ou moins grande bien évidemment en fonction de la popularité du streamer) et donc vraiment des "spectateurs" (moi, je suis par exemple certaines tables d'A. Koebel comme je pourrai suivre une série) - à noter aussi, dans ce cadre, qu'il y a plein d'outils (notamment des forums, sondages etc.) qui permettent aux spectateurs d'influencer la fiction (je pense justement aux pratiques de Koebel. Par ex, dans AW, le "highlight" du MC était en fait déterminé par un sondage du "public"). De ce point de vue là, c'est assez intéressant... même si je ne vois toujours pas l'intérêt direct en termes de mécaniques de jeu de rôle.
@Damien Objection!
RépondreSupprimerLive streaming ou pas, j’ai toujours prêché pour un traitement du jdr façon série télé.
Comme cette certaine scène ou je décris l’action d’un pnj dans le dos d’un personnage.Il passe dans une autre pièce, aucun pj assiste à ce qu’il y fait, et pourtant je le décris sortir un calibre d”un tiroir. Calibre qu’il va braquer sur un pj dans la minute qui suit.
J’aime ce genre de mise en scène. Mais cela va plus loin.
Dans Apo rien n’est écrit ,absolument rien.
Les ressorts scénaristiques qu’on peut balancer dans l’intrigue découlent des actions et interets des joueurs. On a pas de cahier des charges à subir, on peut vivre les choses à notre rythme.
On est pas tenu de souder tous les joueurs autour d’un même objectif artificiel , comme des morpions agrippés à la même burne. Ils font ce qu’ils veulent. Aussi des apartés peuvent se produire et on ne doit pas les craindre.
Raison de plus pour que les autres pjs en aient pour leur argent quand ils n’ont pas le projecteur sur la gueule. Ils ont le droit de savoir. On a le droit de lever le voile sur ce qui peut se passer hors champ (hors de la conscience de leur personnage et pas du groupe) , et surtout dans la tête d’un personnage.
Si le dilemme d’un personnage n’apparait pas à l’écran, il n’existe pour ainsi dire pas.
Et ils ne sont pas nécessairement simples spectateurs d’une scène ou ils sont absents.
Le MC ne doit pas se priver de deleguer la prise de décision à un pj qui poireaute au vestiaire.
Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis mais je ne vois toujours pas le rapport avec le "spectateur". Dit autrement, même si tout ce qui tu dis est sympa, je ne vois pas en quoi cela démontre :
RépondreSupprimer- qu'il y a "un spectateur" en jdr ? et si oui, qui est-il ?
- pourquoi AW serait spécifique sur ce point ?
- Quel est l'enjeu d'une telle "identification/reconnaissance" ?
Je sais que tu aimes bien les querelles de chapelle, mais ici, il n'en est rien, vraiment. Je ne demande qu'à être convaincu !
Pernic Nori A noter quand même qu'à AW, l'Xp sert, certes, à mettre en place la "progression" des personnages (je deviens "meilleur" - typiquement le +1 en carac) mais aussi (et surtout ai-je envie d'ajouter) à donner des leviers pour enrichir/bousculer la fiction (les nouveaux moves ou pire encore les moves avancés). Par ailleurs, même si ça demande à être démontré, il semblerait que les progressions aient un impact sur le timing de la campagne. Dès que tu commences à débloquer les moves avancés, par exemple, ta campagne va commencer à trouver des "issues" et tu vas naturellement glisser vers la conclusion.
RépondreSupprimerCe qui est finalement assez intelligent puisque AW justement n'a pas véritablement d'autres mécanismes permettant de "rythmer" (au sens de "faire avancer vers la fin") la campagne ; sauf la gestion des fronts (mais qui reste un outil assez peu structurant en réalité).
- qu'il y a "un spectateur" en jdr ? et si oui, qui est-il ?
RépondreSupprimer🐵 Tous= Un joueur autour de la table qui s’éclate par l'apport des autres à la table .
Il peut agir dans la fiction, mais il est aussi diverti par les actions des autres sans distinctions.
(C’est aussi pour ça que j’abhore les scènes qui se jouent en parallele à une même table.
Genre les pjs sur la touche qui roleplayent dans le vide pendant que le mc/mj ne joue qu’avec un autre groupe. Ils s’occupent…C’est normal... Mais on a ainsi deux fictions qui resteront privées pour chaque groupe. J’ai toujours détésté le ‘bouche toi les oreilles’ ou encore le ‘les pjs absents vous quittez la pièce’
Moi joueur comme maitre, je ne veux rien rater. Tu m’entends Sildoenfein
? Rien!
- pourquoi AW serait spécifique sur ce point ?
🐵 Parce que c’est plus facile d’avoir un apparté quand tout ne tourne pas autour d’une étoile noire à faire sauter ,d’un traitre à démasquer, d’un manoir à explorer.
Ou le fait qu'un joueur est libre au point d’œuvrer contre ses intérêts voir ceux du groupe. Il peut abattre un témoin clé ... On s'en fout.
On joue pour voir ce qui va se passer. Tous...
Le MC n'est pas le seul à tenter de balancer un twist dans les dents de ses joueurs . On est tous acteurs, et tous spectateurs devant l'agenda imprévisible des autres, leurs apports, leurs idées.
Et AW cautionne qu’un pj puisse avoir le luxe de définir l’attitude d’un pnj ou le probleme propre a une situation qui ne le concerne pas.
- Quel est l'enjeu d'une telle "identification/reconnaissance" ?
🐵Comprends pas.
Je ne demande qu'à être convaincu !
🐵Vi vi. Tout va bien , mon détecteur de désapprobation cynique reste dans le vert.
Volsung J.O.
RépondreSupprimerPourtant le seduce or manipulate sur un PJ a une classe folle :)
Proposer la carotte auprès d'un joueur victime, ça peut l'aider à tolérer que son personnage se fasse systématiquement manipuler^^
Oui, là ça fonctionne pas mal. Mais une autre récompense fonctionnerait aussi.
Encore faut il que le Mc t’accorde un jet.
Alors écrit MJ et pas MC s'il te plait. On parle de jouer à Apocalypse World pour de vrai, ici.
Damien Rahyll _Cependant, il fallait un mécanisme de progression_
Ah bon ? Pourquoi ?
Oui c'est une question de gout personnel. J'assume entièrement. Je m'abrite derrière "jouer vos personnages comme s'il s'agissait de personnes réelles". Ce n'est pas tellement l'intrusion dans mon contrôle sur le personnage (ou parfois le contraire) que le cadre dans lequel cela se fait qui, à mon avis, ne s'y prête pas spécialement.
j'ai déjà essayé de jouer en suivant les XP, vraiment, à AW et à Monsterhearts, cela ne me tire pas vraiment dans des directions que je trouve intéressantes.
Par contre, tu me dis "le thème de la partie (ou du jeu) est les frictions interpersonnelles, ayez les nerfs à fleur de peau", je le ferai avec grand plaisir.
Pour le spectateur, j'en vois quatre niveaux : les autres joueurs qui te regardent alors qu'ils sont impliqués avec ton personnage, les autres joueurs qui te regardent alors qu'ils ne sont pas impliqués, et les non-joueurs, et le MC.
Après la session, si la partie a été enregistrée, que ce soit à base de souvenirs que l'on raconte, de notes, ou d'un enregistrement audio(-visuel), tout le monde se retrouve plus ou moins spectateur.
Ils sont toujours là. La question est de savoir à quel point l'on joue pour eux. À partir du moment où les règles leur donnent une influence sur les personnages, ça doit vouloir dire au moins un petit peu. (Une des choses qui est curieuse ici... Est-ce que chaque personnage n'est joué que pour deux spectateurs : le MC et le joueur du personnage qui connait le mieux le tien ? Ou sont ils les représentants non démocratiques de la tablée ? de tous les spectateurs ?)
Mais ce n'est pas que cela. Les livrets qui offrent des personnages connus ont une plus grandes influence sur les autres PJ, c'est intéressant. Se révéler à quelqu'un, ou lui faire mal, c'est augmenter son influence sur lui (3 fois sur 4). Soigner quelqu'un, c'est se mettre à sa merci. (Cohérent avec Aider/Interférer.)
Gherhartd Sildoenfein Uniquement sur le thème des XP ici (je reparle des spectateurs plus tard).
RépondreSupprimerEffectivement, j'ai laissé entendre que le mécanisme de progression était obligatoire et ce n'était pas ce que je voulais dire. Les mécanismes de progression des personnages sont (AMA mais d'autres pourront en parler mieux que moi) un héritage et ils se justifient essentiellement par un intérêt "ludique" (ce peut être le "but" du jeu, la façon de compter les points en somme, ou pour "varier" les plaisirs). En revanche, ce qui apparaît presque "naturel" pour un rôliste est pourtant souvent assez peu crédible par rapport à la fiction.
Bon je ne vais pas beaucoup plus loin parce que ce n'est pas le "point de friction" ici mais effectivement, un système de progression n'est pas un "passage obligé" (en revanche, j'aurais tendance à dire, qui peut le plus peut le moins, c'est plus facile de le supprimer quand il existe que de l'inventer quand il n'existe pas).
Pour le reste, je trouve à partir du moment où il existe que le système de progression d'AW a des utilités dans le jeu (les deux que j'ai précité en réponse à Pernic Nori). Quant au fait que ce soit lié aux interactions entre PJ (les fameux Hx), ce n'est clairement pas inattaquable... j'ai envie de dire, c'est pas plus bête qu'autre chose non plus...
Mais je conçois tout à fait que ça puisse être un problème pour toi.
J'aime bien justement le système de point de Xp de apocalypse World, je me fous un peu de la carotte, mais le fait que ça soit les autres joueurs et le MJ qui te disent : "On a envie de voir ton perso agir de manière sexy, ou zarbe..." Je trouve ça sympa, ca donne un prétexte pour jouer justement autre chose que ce qu'on avait prévu, ça crée de la surprise. Après bien entendu, je parle d'un groupe de joueurs dans lequel tu te sens en confiance, et non pas d'un groupe où l'on cocherait un truc juste pour te faire chier.
RépondreSupprimerPar contre, pour le coup du spectateur... si je mets sens à une telle position lors d'une partie, c'est très négative, c'est que je m'ennuis; Quand je suis à une table, je joue, même si je suis pas dans la scène, je suis dans le jeu, dans le perso, je pense pas et je n'agis pas en tant que spectateur.
RépondreSupprimerPour ce qui est des spectateurs, moi je veux bien jouer le jeu de la réflexion là-dessus, même si je ne sais pas bien où ça mène (mais vous pourrez me montrer le chemin).
RépondreSupprimerSi on fait un rapprochement entre la série (je vais utiliser cet exemple par analogie pour le média en général, ce sera plus simple à formuler et je pense que c'est "à peu" neutre) et le jdr. Il y a à mon sens trois rôles à mettre en avant : l'interprète (qui correspond - faux ami - à l'acteur au cinéma) qui joue son rôle mais ne décide pas des actions de son personnage (de son impact sur la fiction), l'acteur (ce qui décide de ce que fait son personnage, et de son rôle dans la fiction), le spectateur (qui assiste à la fiction, qui en est la "cible", on raconte l'histoire "pour" lui). NB : on notera qu'on pourrait sans doute pousser un peu plus loin avec le réalisateur, directeur etc. (notamment avec une comparaison côté meneur) mais c'est au-delà de mes compétences et c'est globalement hors sujet.
Déjà on remarque la richesse du JDR puisque effectivement là où les trois rôles sont dissociés dans une série : le spectateur derrière son poste télé, l'acteur (qui est en fait le scenariste) et l'interprète (l'acteur télé). En jdr, le joueur est les trois à la fois, l'acteur et l'interprète, mais aussi (et presque surtout) le spectateur (quand on joue, on est la propre cible de la fiction, on SE raconte une histoire) et effectivement, on peut pousser un poil avec le spectateur "extérieur" (celui qui regarde le stream, le CR ou à qui raconte son scenar autour d'une bière).
Jusque là... mettons ! Maintenant, j'ai envie de dire... ET ALORS ? Qu'est-ce que ça apporte ?
Je peux, de moi-même, imaginer que ça entraîne la nécessité d'un "canon esthétique", il faut raconter une histoire qui plaise... mais bon, on enfonce une porte ouverte...
Pire encore, on ferme à moitié la porte si on considère que le jeu de rôle ce n'est pas QUE raconter une belle histoire, c'est aussi "jouer à un jeu" (en gros, tu peux prendre ton pied à explorer un donjon etc. etc.)
Du coup, sorti de là, ça mène où cette réflexion ? Montrez-moi car je ne vois pas.
Et quant à AW, je ne vois pas non plus en quoi ce serait "spécifique", le "jouer pour voir ce qui va se passer" est un crédo qui à mon avis est un peu déconnecté du sujet (quel rapport avec la notion de "spectateur" ?) et qui, par ailleurs, est souvent utilisée de manière un peu pédante. Alors Ok, rien n'est prévu et on improvise tout (plus ou moins guidé par des outils quand même), ce qui renforce un certain canon esthétique... A l'inverse, suivre à la lettre un scenario ne permettra pas d'avoir ce même canon esthétique. Mettons là encore, mais qui y croit ? Qui croira au fait que lorsque l'on joue avec un scenario (un plot ou ce que vous voulez) on ne joue pas pour voir ce qui va se passer ? (au moins partiellement). Du reste, ce cadre (plot, scenario ce que vous voulez) n'est jamais qu'un autre outil pour "improviser" une histoire. Il est plus rigide peut-être mais il n'est pas d'une autre nature. Bref, je m'étends pas parce qu'à mon avis, ceci n'a rien à voir (ou peu à voir) avec la question du spectateur et on va dévier sur un autre sujet.
Eugénie Bidet Yoann Calamai Si vous gardez vos arguments percutants dans une fenêtre de t'chat privée vous nous privez de la splendeur éblouissante de vos révélations.
RépondreSupprimerD'ailleurs, puisqu'on la cite, un point qui peut être intéressant avec la notion de spectateur c'est l'idée qu'elle développait autour du concept de proposition et de validation de proposition. Puisque pour le coup, c'est bien le joueur-spectateur qui valide ... sauf que je ne suis pas sûr que ça mène bien loin puisque comme Eugénie l'a bien montré, il le fait généralement en tant qu"acteur (l'exemple de la bidasse et de l'officier).
RépondreSupprimerMon dieu, Volsung J.O. raison, j’ai créé un monstre !
RépondreSupprimer(Et vous allez trop vite les gens, je peux pas suivre…)
Pernic Nori et ça marche l’XP comme arme d’endoctrinement ? Pour ce que j’en ai vu, je dirais que non, mais je n’ai jamais essayé avec AW. A priori et à mon avis, le type de comportement que tu décris ne rentre tout simplement pas dans les propositions du jeu (dans les bouts de contrat social qu’il promeut et son nécessaires à son bon fonctionnement).
Volsung J.O. le plan « pendant ce temps sur l’étoile de la mort » a d’autres effets et raisons en jdr que simplement plaire aux spectateurs. Tu le sais, n’est-ce-pas ?
« aussi des apartés peuvent se produire et on ne doit pas les craindre » tu veux bien dire des situations où les pj sont séparés, et pas les joueurs ? Parce que pour moi cela n’est pas un aparté, un aparté à la base théâtrale, c’est entre un personnage et le public, en jeu de rôle c’est plutôt une partie des joueurs qui s’isole des autres. Je ne l’ai jamais rencontré utilisé dans un autre sens, mais c’est peut-être seulement le hasard. Évidemment, ce sens là tu n’en a pas besoin, vu que dans ton univers c’est une abération-qui-ne-devrait-même-pas-être-nommée ? Oui, je défends mon terrain terminologique. Bhein quoi ?
Pernic Nori bien sûr que le MC est ou peut-être considéré comme un spectateur. C’est même un fan des personnages, c’est dire ! Plus sérieusement, il y a des moments ou oui, il l’est. Sur d’autres jeux qu’AW, le MJ peut même être spectateur des parties entières…
Damien Rahyll le système de progression dans AW a son intérêt, il crée de la fiction comme le disais +Volsung et il empêche le statu quo. Surtout quand on va piocher un gang, un travail au noir, un arsenal, une collection de bagnoles, une infirmerie, … ou dans les autres livrets. Comparé à la plupart des système de progression des personnages dans les jeux « à compétences »… (Et on renoue, de nouveau, avec les traditions donjonesques : à tel niveau le PJ attire des suivants, à tel niveau il est anobli, devient évêque, important dans la guilde, chef de ton ordre, doit construire un château, …)
Peggy Chassenet oui pour l’intérêt d’illustrer certains côtés du personnage, mais je crois que tout le monde à la table devrait alors aider à la manœuvre, ce serait bien plus intéressant. (Et de lorgner de nouveau du côté de Primetime Adventure qui sera décidément dans mes résolutions 2016.)
Damien Rahyll sur l’analogie aux séries et les différentes fonctions : les scénaristes et réalisateurs ne visent que les spectateurs, jamais la série n’est fondamentalement créée pour satisfaire les interprètes.
Dans AW, les spectateurs se sont les autres joueurs, MC compris.
Dans AW, les spectateurs se sont les autres joueurs, MC compris.
RépondreSupprimerJe passe sur la petite faute d'orthographe (bordel !). Pourquoi "dans AW" ? c'est vrai dans tous les jeux de rôle, non ?
Et jusque là, on est bien d'accord (enfin, je veux dire, je veux bien aller jusqu'à ce stade de réflexion), ce qui m'intéresse c'est ce qui vient "après"... Ok, mais "et alors ?". A quoi ça sert ?
(J'ai honte. J'ai, en cette fin d'année, l'orthographe qui se dégrade d'une manière qui m'effraie sincèrement .)
RépondreSupprimerEst-ce vrai dans les autres jeux ? Je ne suis pas certain. Lorsque les joueurs se séparent parce que les personnages se séparent, clairement non. Quand le MJ ne joue pas pour voir ce qu'il va se passer mais, par exemple, pour guider ce qu'il va se passer, il est moins spectateur également.
Ce que je voulais dire c'est en posant la question des caracs cochées, on demande l'avis aux autres joueurs de ce qu'ils désirent voir des autres personnages. À quel spectacle désirent-il assister ?
J'ai tendance, jusqu'ici, à jouer surtout pour l'interaction avec les autres participants, l'aspect jeu, et moins pour l'aspect spectacle. (Tag Eugénie Bidet ) Je suis plutôt désintéressé de l'intérêt de ce que je fais avec mon personnage pour les participants inactifs.
Effectivement si on ne réfléchit pas de manière binaire, dans AW le MC est "plus" (+) spectateur que dans un jeu de rôle "classique" (AOnC). A noter que la distinction est plutôt nuancée et dépend par ailleurs des habitudes du tout à chacun (je veux dire même quand il joue avec un scenario). Mais effectivement.
RépondreSupprimerPlus intéressante, cette idée que lorsque je (PJ ou MC) coche une carac, j'exprime (en tant que spectateur) ce à quoi j'aimerai assister. Pour le coup, ça me parle déjà un peu plus. Même si on pourrait rétorquer que lorsque je coche une carac, j'exprime non seulement ce que je veux voir du personnage (spectateur) mais un peu également sur quel terrain je veux interagir avec lui ou même sur quel terrain je veux le voir agir (acteur).
Mais c'est du chipotage mais quoi qu'il en soit, ça ne résout pas la question : spectateur ou pas spectateur, quel est l'intérêt /l'enjeu du questionnement ?
"J'ai tendance, jusqu'ici, à jouer surtout pour l'interaction avec les autres participants, l'aspect jeu, et moins pour l'aspect spectacle. (Tag +Eugénie Bidet ) Je suis plutôt désintéressé de l'intérêt de ce que je fais avec mon personnage pour les participants inactifs."
RépondreSupprimerLes deux peuvent aller de concert, non?
EDIT: Mais toi Eric tu fais rien comme les autres!
RépondreSupprimer🐵J’ai trop pris de retard, et je n’ai plus le temps pour argumenter.
Qu’on me reprenne sur les définitions propre aux termes maladroits que j’emploie, je le concède.
En soit reprendre les termes de serie télés et spectateur me servent pour d’autres débats/chevaux de bataille. (Tel que ‘sortez vous les doigts du cul’ ‘l’histoire c’est les personnages’ ‘la friction c’est ma vie’ ‘Parler traveling et zoom c’est cool’ ‘Un pré-generique c’est caviar’
Ca n’infirme en rien le sens que je leur donne derrière pour le débat actuel.
Je vais ressortir les arguments plus haut, parce qu’ils me semblent avoir été contournés
“Dans Apo plus que dans d’autres jeux, le MC n’a pas le seul luxe de la surprise. Car les pjs sont libres de leurs actes. Voir du porte-voix de mise en scène.” Donc tout le monde est logé à la même enseigne en terme de surprise et de pouvoir à surprendre.
Avec le temps de parole que quiconque peut prendre, le MC n’est pas le seul à censé être fan des pjs.
Sinon les ‘absents à ce débat’ ont aussi taxé la maladresse de mon parallèle avec des médias froids (littérature ciné sérié) préférant l’analogie avec les spectacles vivants voir les concerts de rocks.
Ou les musiciens se nourrissent de l’énergie /assentiment /approbation de la foule.
Ton jeu peut /doit inspirer les autres. Et le gloussement de ta voisine est déjà une récompense^^
Plus sérieusement Eric Massera que ce soit par pur bonté d'âme ou pour le soucis de ton propre fun, ça n’enlève rien à la générosité de ton jeu et ce qu'il provoque à la table.
RépondreSupprimerPour répondre à Eric, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir de front ces deux approches, effectivement. D'ailleurs, si on continue de réfléchir par rapport à cette notion de spectateur (même si je suis apparemment le seul à vouloir rester sur cette question - alors même que je ne la défend pas ! :P), c'est assez logique de le faire. Tu peux ainsi jouer (côté acteur) pour les interactions avec les autres joueurs et avec l'histoire et en même temps tenter de satisfaire le(s) spectateur(s) que sont, essentiellement, les autres joueurs (MC compris).
RépondreSupprimerVolsung,
Oui là encore, j'entends bien. Mais tu laisses quand même assez largement de côté le concept de "spectateur". En fait, effectivement, on a l'impression que l'analogie est juste un prétexte pour prêcher des bonnes pratiques. Quand bien même ces pratiques seraient louables, elles ne sont pas justifiées par une conceptualisation du "spectateur" dans le jeu de rôle (ou alors tu ne démontres pas en quoi).
Du reste, si j'abonde dans ton sens quand au fait que finalement la plus-value (que tu avances, mais je partage ton avis) d'AW c'est le fait que le MJ est plus (+) spectateur de l'histoire qui se construit, effectivement. Mais finalement, c'est propre à tout story game (AOnC, là encore), jeux dans lesquels tu n'utilises pas de scenar mais construit l'histoire au fil de l'eau avec plus ou moins d'outils à ta disposition...
... où pour tout ceux qui jouaient "à la AW" sans l'avoir attendu. Dont moi. AW m'a appris quelques trucs, mais pas ça. J'ai toujours démantibulé tout scénar en fronts, je croyais que la forme "scénario" scripté était seulement un raccourci, une manière efficace de transmettre les intentions de l'auteur.
RépondreSupprimerBien entendu, on peut avoir les deux approches. Mais c'est aussi plus difficile. Je ne suis pas encore sûr que cela m'intéresse. Cela a sans doute un impact positif à la table si les autres sont en fait spectateurs, ce qui n'est pas certain même à AW : ils sont peut-être occupés à planifier leur prochaine action, à réfléchir à la question provocante ou au choix difficile que le MC leur a posé juste avant de couper et de passer à un autre joueur, peut-être en train de dessiner un plan ou de chercher un visage à mettre sur un personnage. Mais quels effets cela a-t-il sur le joueur maintenant projeté sur scène ? En tant que joueur, produire un effet maximum sur soit même est indépendant de produire un effet maximum sur les autres joueurs impliqués (qu'on a également oublié dans cette discussion) et de produire un effet maximum sur les spectateurs.
🐵Chercher a divertir soit même,un pj précis, le mc, les absents, les auditeurs? Il n’y a aucune différence. La générosité dans le jeu c’est une vague pas un faisceau laser. Tout le monde en tire un bénéfice.
RépondreSupprimerEt j'avoue déja dans ma pratique (et quelque soit le type de jeu) comment j’ai plaisir à décrire des plans censés se passer à l’insu des joueurs. C’est un truc aussi vieux que le paragraphe a lire au joueurs “au même moment à bord du destroyer” dans un scénario casus.
Des plans, des scènes destinés ‘aux spectateurs”
Et dans un jeu comme Apo , on a encore plus matière à assister à une scène sans nécéssairement pouvoir agir dedans.
Dans ces moment la, on a l’occasion d'apprecier le spectacle, de découvrir un autre personnage et ses (mes)aventures voire de constater si il joue une stat coché.
De laisser échapper un ‘Oh putain” devant une bonne réplique, un acte surprenant ou la promesse d’un hard move…
Exactement ce que je me suis exclamé hier sur le capané devant la saison 3 d’Hannibal.
Volsung J.O. on dit "je ne vois pas la différence", pas "c'est paas booon"
RépondreSupprimerOui bon, mais c'est quoi les vertus du mode "pensons aux spectateurs" ?
RépondreSupprimerJe m'endors pas à table? ^^
RépondreSupprimerSauf que bien évidemment se soucier du spectateur n'a pas d'influence sur ton attention... y'a beaucoup de gens qui s'endorment devant des séries (voire de bonnes séries), pour plein de raisons diverses et variées...
RépondreSupprimerL'inverse est vrai aussi d'ailleurs...
Avec un aparté, l'antithèse du mode spectateur, ça fonctionnerait tout aussi bien, la tension engendrée à elle seule pourrait tenir éveillée tout la table et les voisins avec, non ?
RépondreSupprimerBlague à part, tu t'endors vraiment à la table si les autres joueurs ne jouent pas comme cela ?
Et n'est--ce pas un peu court comme argumentaire ?
Par aparté tu parles de séparer les joueurs, pas les personnages?
RépondreSupprimerSinon une bonne claque dans la gueule, ça marche aussi... <- oui, ceci un troll !
RépondreSupprimerDois je encore passer des heures à me répéter sachant qu'on ne me reprendra que sur de la rhétorique? :)
RépondreSupprimerPersonnellement, je veux vraiment écouter, pas jouer sur les mots - j'accepte parfaitement spectateur -, mais par contre je crois qu'il faut dissocier "pour les spectateurs" de "série télé".
RépondreSupprimerMoi aussi, j'aurais vraiment savoir ce qu'il y avait derrière un éventuel concept de spectateur dans le jeu de rôle. Gherhartd arrive à démontrer qu'on peut "trouver" des spectateurs dans le jeu de rôles... et même un peu différemment à AW.
RépondreSupprimerReste à savoir ce qu'on fait de cette "découverte" ! Est-ce que ça permet d'appréhender le JDR (ou AW) différemment ? Est-ce qu'il y a un lien entre le spectateur télé / jdr ? A quoi ça mène tout ça ?
Et je suis désolé de le dire mais ces questions ne sont pas rhétoriques, elles sont tout à fait "opérationnelles" !
Ecoutez qui parle! Lord Tldr !
RépondreSupprimerJ'ai lu les deux articles à l'instant, que je ne connaissais pas et qui sont très intéressants d'ailleurs. Mais justement, et sans vouloir dévoyer la pensée de l'auteure, je ne pense qu'elle envisage le spectateur tout à fait sous le même angle que ton "spectateur de série".
RépondreSupprimerEn gros, c'est la distinction entre le joueur in-fiction et le joueur out-fiction mais ingame. Quand tu joues ton perso, tu joues (ben oui) mais quand tu ne joues pas ton perso, tu joues aussi (en tout cas, tu participes au jeu, ne serait-ce que par approbation ou non).
Je suis complètement d'accord avec ça personnellement mais à mon avis, ce n'est pas le même sujet.
🐵Bon, une bonne fois pour toute, parce que j’en viens à me demander si je ne suis pas un singe en cage à qui on lance des bananes pour amuser la galerie
RépondreSupprimer(Un peu comme un invité de la cellule!) :)
Je prêche pour que l’on joue comme des protagonistes de sérié télé . Protagonistes qui sont censés captiver/ tenir en haleine/ pousser à l’empathie, à la sympathie ou la révolte un public de spectateurs illusoires. Et cela en toute circonstance, live ou pas.
On est plus que des porteurs de torches, les anonymes chargés de mission ou de simples avatars de jeux vidéo.
Oui cet auditoire est en premier lieu les joueurs autours de la table . Qui ne peuvent qu’être stimulés par une telle pratique. Du moins je l’espère.
Et non, en traitant les joueurs de spectateurs, je ne sous entends pas qu’ils sont réduit à la passivité. C’est un statut supplémentaire que je leur donne.
Pour plus de détails, voir plus haut...
Du calme mon bouillant ami. Damien et moi sommes réellement intéressés. On cherche seulement à démêler les choses, voire quel truc tient à quel fil, et les conséquences de suivre ledit truc. (Ou ledit fil, dit Phil, je sais plus.)
RépondreSupprimerIl n'est bien entendu pas question de réduire qui que ce soit à la passivité - le rôle de spectateur est plus actif que celui de momentanément exclu du jeu.
Mais j'ai pas compris on est spectateur ou pas alors?
RépondreSupprimerTiens, prends donc une banane Eric ! :D
RépondreSupprimerSinon pareil que Gherhardt. D'ailleurs, la discussion m'intéresse en dehors de tes pratiques personnelles (d'autant qu'à force, je les connais bien). Du coup, très clairement, je ne te visais pas du tout dans mon argumentation. Je cherchais simplement à questionner une théorie que, volontairement ou non, tu as mis en avant.
RépondreSupprimerQuand Vols mettra une théorie cohérente en avant se sera l'armagedon ;p
RépondreSupprimerJ'aimerais que l'on puisse discuter sans que l'on puisse douter du respect mutuel, svp. Il y a un peu trop de fautage de trouble dans le fil, là, et si ça ne s'apaise pas bhein on ira juste en discuter dans un endroit plus calme.
RépondreSupprimerM'enfin, y avait pas de rage dans mon post, y a même un smiley!
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