Drama en jdr. Voici une réflexion personnelle. Pas un pamphlet, pas une revendication, pas de l’humour, juste une réflexion. Quand je regarde les fictions télévisuelles, je constate qu’une bonne part du drama – et parfois même de l’intrigue – tiens à des comportements des personnages qui sont très différents de mes idéaux. Des comportements que je trouve immatures, emportés ou irréfléchis, égoïstes, parfois même très négatifs : mesquinerie, jalousie, vengeance, … Et là je parle des protagonistes. Oui ce sont des comportements tout à fait humain, mais ils sont à l’opposé de mes idéaux.
Cela me pose deux problèmes.
Le premier est sociétal : je suis convaincu que ces fictions dont on nous gave, avec plus ou moins de succès selon le public, nous influencent. Elles nous donnent un référentiel, un modèle de comportement inconscient. Bref elles sont nocives par cet aspect. (Évidemment on peut discuter longuement de leur influence, sortir les études, tout cela, mais en l’absence de réel consensus scientifique sur la question, nous resterons dans l’anecdote et l’opinion. Ceci est la mienne.)
Le second est que c’est souvent de la paresse scénaristique, des récits cousus de grosses ficelles blafardes qui trouvent parfois de la valeur sur d’autres registres, mais qui pour moi ne les sauvent pas.
Je n’ai donc pas fort envie de retrouver cela à ma table de jeu. Et pourtant, quand l’on pousse un peu nos parties vers du drama, c’est ce que nous faisons trop souvent. J’ai encore moins envie d’incarner un personnage qui agit ainsi que de l’observer dans une ou l’autre fiction figée. Je n’ai pas énormément d’attrait non plus à interagir à travers mon PJ avec de tels personnages. Oh pas de problème pour l’éventuel PNJ, antipathique de préférence, ou mieux, antagoniste. Mais les autres PJ avec qui tout se déroule ? Nope.
(C’est d’ailleurs pour cela que je ne parviens pas à jouer à Monsterheart : le cœur du jeu me hérisse le poil, j’ai vraiment envie de m’éloigner de ces adolescents problématiques.)
Qu’en pensez-vous ? (Non parce que je n’ai pas écrit tout cela par exhibitionnisme, hein, c’est pour avoir un échange.)
[Image « Anakin Skywalker » CC-by 3.0 DavidBaldo]
Pareil tout pareil. Je fatigue de voir jouer des connards, et de manger des fictions sur les connards victorieux, pour les mêmes raisons.
RépondreSupprimerMais en parler c'est voir débouler la horde de "ah oué tu joues bizounours hin hin" parce que bien sûr, jouer quelqu'un qui a des valeurs et qui les épousent de son mieux et voir quand il y arrive et quand il se plante, c'est télétubbies.
Pour la petite histoire et sans vouloir vendre la soupe ni te faire changer d'avis : si tu regardes les règles d'évolution de perso et les actions de perso avancées de Monsterheart tu verras que le jeu espère bien que tu aies cette envie, de t'éloigner vite de ces persos tels qu'ils sont :D.
(et si tu veux de la doc sur l'influence des fictions et autres objets narratifs sur les attitudes et les comportements, je pense que tu peux trouver du matos avec le mot-clé "cultivation theory", en sachant que le terme remonte à loin pour parler de la télé mais est ressorti récemment de façon plus générale, il me semble).
Voila une position intéressante. D'autant plus qu'elle est plutôt inverse à la mienne.
RépondreSupprimerJe suis convaincu (influencé, gavé, comme tu veux) que l'humain est profondément pourri. ça peut paraître pessimiste, nihiliste, etc. Pour moi c'est plus un constat physique. Je suis persuadé que chaque chose à son opposé qui le défini. Et que cette quette de la pureté des sentiment des paroles des émotions des comportements, etc. Ne conduira qu'à la disparition de l'ensemble. Car si tu détruis le coté face d'une pièce c'est la pièce entière que tu pulvérises.
Mais je m'enflamme (j'aime ce sujet)...
Pour en revenir au jdr et à la fiction je pense que le sel et le drama est dans les comportements faibles et les "bas instincts" c'est cette lutte contre cette implacable faillibilité de nos personnages qui fait tout l’intérêt de ma pratique de jdr.
Mes personnages (et ceux des autres avec qui j'aime jouer) sont souvent dans un mouvement qui vise à corriger leurs failles pour se rendre compte de l'impossibilité de la tache pour retomber dans ce travers ou un autre. J'aime beaucoup les jeux ou je sus confronté à des duels moraux forts et quoi de plus fort que ça propre déchéance annoncé... (et dire que je n'ai pas encore trouvé quelqu'un pour jouer à Polaris avec moi...).
Voila pour ce que j'en pense mais ça n'engage que moi hein :)
Je te rejoins sur certains points Luke Wayland mais un truc que Dogs m'a appris sur la longueur c'est que le jeu est bien plus fun pour tout le monde avec des gars sincères qui se confrontent à la réalité de terrain qu'avec des connards surchargés en drama joués par des joueurs un peu roublards. Les meilleures parties que j'aie vues, c'est avec des persos dont les valeurs ressemblent à celles de leurs joueurs.
RépondreSupprimerDu coup, je me dis que parfois, y'a mieux qu'une déchéance annoncée. Y'a aussi la victoire contre toute attente et maintenant il va falloir assumer les choix qu'on a fait pour l'obtenir, ou faire face à l'horrible vérité qu'on est pas si mauvais que ça et qu'on devrait arrêter de pleurnicher, se tirer les doigts et grandir un peu, ou abandonner progressivement la lutte et disparaître discrètement de l'intrigue, mais le trou qu'on laisse se fait sentir, ou le revirement quand on prend enfin sur la gueule tout ce qu'on a fait ou subi et qu'on décide "non, plus jamais", en bien ou en mal, ou...
Le côté obscur de la narration -- l'exploration des mauvais instincts, de la souillure humaine, de l'exploitation de l'humain par l'humain, de l'arrogance prométhéenne, etc -- est plus facile et plus rapide, je conviens, mais je suis pas sûr que ça soit le plus fort, si tu veux ;)
Sans entrer dans les détails j'ai peut être les mêmes intentions de jeux. Je joue mes perso pour faire avancer l'histoire/laNarration plus que pour booster mon égo avec le background de mon perso, souvent limité a ce qu'il vit dans les parties et quelques points d'accroche de départ.
RépondreSupprimerIl m'est arrivé une fois d'aller plus loin dans la construction du personnage, (un palouf qui a du se remettre en question suite à une erreur de jugement... classique, mais dans du DD2 ça a amené beaucoup). Avec le temps seuls de "Vrai" bouleversement feront changer le personnage, genre un seul sur une campagne de 2 ans, par exemple. Rarement on Oneshot.
Personnellement, je m'ennui avec des joueurs qui passent leur temps à faire des "moi mon perso il va faire son truc dans son coin" ou "il fait des choix moraux anti-groupe"... ça finit généralement par une expulsion (souvent incomprise) du drama-queen concerné.
Je trouve très souvent que l'écriture de scénario, si elle se base sur des séries tv conduit souvent à des Rp égocentriques.
Sauf si ce sont les intentions du jeux, on s'éloigne des procédés de narrations collectives. Jouer ensemble, mais chacun dans son coin ça revient à jouer seul.
Mais je dois être a coté de la plaque. :D
Je trouve pas que tu sois à côté, Quentin Forestier, t'es juste orthogonal, mais j'aime bien :)
RépondreSupprimerGrégory Pogorzelski Je sais pas ce ça veut dire, mais je vais être d'accord.
RépondreSupprimerGrégory Pogorzelski l'important est comme toujours que le groupe de joueur soit cohérent. Mais je ne suis pas d'accord que le coté obscur soit moins profond ni moins dur que le coté clair, au contraire. Moi j'aime les dilemmes moraux notament ceux ou ton perso combat ses bas instincts pour se rendre compte que le choix est impossible. Mais c'est mon kif en jdr.
RépondreSupprimerAu final, on exprime des position dans la pyramide du LNS http://ptgptb.fr/le-lns-chapitre-2/ .Quentin Forestier exprimant clairement un positionnement Ludiste, moi plutot Narrativiste et vous des points dans le triangle.
Mais comme je le disais au début, l'important pour une bonne partie de jdr c'est que les joueurs aient le même positionnement (et en bonus que le jeu soutienne la dite position).
Exprimer ses préférences comme le fait Gherhartd Sildoenfein est indispensable pour que ça se passe bien.
Oui non Luke Wayland crois-moi le LNS n'est pas conçu comme un classement des préférences des joueurs, c'est un classement des objectifs de conception des jeux. Si on commence par là dans cinq minutes la discussion va partir en yeuque, crois-en mes cernes et mes rides.
RépondreSupprimer(Mes jeux préférés sont pour la plupart explicitement Story Now si tu veux savoir, et ce que décrit Quentin peut très bien être du Step on Up en équipe vs. environnement, ou du Right to Dream collaboratif.)
Mais je parlais de potentiel général, je vais dire. J'ai jamais dit "plus profond" ou "plus dur" ou quoi, et j'ai jamais nié que tu préfères.
Je réagissait juste sur ceci : il existe un élément de doxa rôliste -- de bon sens, d'évidence sans source précise -- qui dit "jouer dark side, c'est jouer..." ajoute derrière le mot avec la connotation la plus cool à tes yeux ("plus adulte", "plus émotionnel", "plus immersif", etc).
On retrouve cette logique aussi sur les jdr par forum en freeform et chez les fanficteurs, et d'expérience personnelle c'est aussi quelque chose de plus fréquent chez les plus jeunes (mais ça veut pas dire que ça passe avec l'âge ou quoi hein).
Et ça je n'y crois pas. Je pense qu'on a autant de profondeur, d'émotions, d'immersion, de [insère ici ton qualiticatif préféré pour dire du bien d'une fiction] à jouer des gens qu'on voudrait être que des gens qui nous débectent, en général. Je pense même que certains types de fictions, de parties de jdr ou quoi se prêtent mieux à être en adéquation avec les valeurs du protagoniste, pas en portafaux. Tous les récits peuvent pas être Wolf of Wall Str. ou Reservoir Dogs, et toutes mes parties peuvent pas tourner à Poison'd (qui est défoulatoire au possible).
Maintenant je sais aussi que c'est pas ce que t'as dit et tes préférences sont tes préférences et tout. Mais parfois, nos préférences teintent les principes qu'on tient pour vrai, et on a souvent tendance (on = moi aussi) à prendre comme principe ce qui est en fait une préférence ou une valeur personnelle.
Mais voilà. Je voulais juste pas laisser cette discussion sur un "chacun ses goûts" parce qu'il y a plus à en dire je pense. Si t'es game de poursuivre j'en serais content !
Merci Grégory Pogorzelski pour la référence à la cultivation theory. Je ne connaissais pas, mais je vais me cultiver. Oui, le côté bisounours… ou pas en fait, ceux qui croient cela vont un peu vite en chemin. C’est facile d’être “mauvais”, dans un certain sens.
RépondreSupprimerMonsterhearts, l’évolution des personnages, merci, mais non merci ;o) Tout d’abord tu me demande de me frotter aux XP et déjà là j’ai du mal (c’est pas eux c’est moi…). Ensuite c’est loiiiin. Et surtout si je veux jouer A je vois pas l’intérêt à jouer à un jeu qui me propose B que je n’aime pas et bien jouer B pour devenir A (Ouais non à la réflexion, c’est pas moi, c’est bien les XP. Saloperies !)(oui je force le trait)
Luke Wayland comme tu t’en doutes bien, on ne sera pas d’accord sur la définition/existence par l’opposé. Chercher à s’améliorer reviendrait à détruire cette amélioration ? Non, no, niet, nein, nichts, Qo', Ú-thand.
Par contre pour Polaris, il reste à en trouver deux autres et une date :D
Sur la lutte contre la faillibilité, la nécessairement vaine bataille contre nos failles et bas instincts. J’apprécie quelque chose de semblable mais qui ne me semble essentiellement différent : maintenir un idéal est difficile. Pas nécessairement vain, et si on chute on peut remonter. Et il peut y avoir des conséquences honnêtement perverses.
Ce qui m’amène au bleed. En tant que joueur, le bleed out fait partie des grands intérêts du jdr. Mais pour jouer un salaud ou un conard, je dois fort limiter le bleed in comme le bleed out, et je n’en vois pas fort l’intérêt. (En tant que meneur, je ne recherche pas le bleed du tout, donc je peux jouer une telle personne « au service » des joueuses sans problème.)
Ce qui, je pense, explique un peu ce que tu constates sur les meilleures parties, Greg : bon bleed in & out.
Quentin Forestier : comme Greg ;) Mais c’est clair qu’il y a à dire de ce côté-là aussi.
J’ajoute que je force un peu le trait : je ne suis pas aussi monolithique que cela, je peux jouer ça, et même y prendre plaisir. De temps un temps. Une alimentation variée, c’est important. Mais je ne peux pas avoir cela comme aliment principal.
Grégory Pogorzelski pardon je savais bien que si je sortais ma carte LNS c'était limite un troll. Et ici on est en bonne compagnie, il est évident qu'on respecte nos points de vie respectifs, hein :).
RépondreSupprimerJe reviens sur le "jouer des méchants" (même si c'est un peu hors sujet) quand je dis que c'est plus dur je fais allusion à dur de ne pas tomber dans le cliché du blockbuster du connard grossier.
Gherhartd Sildoenfein je sais qu'on est pas d'accord sur ce point, mais on s'aime quand même ;)
Je ne conçoit pas Polaris par Hangout pour l'instant, les rituels de ce jeux sont à mon avis indispensable, d'un point de vue purement subjectif bien sur.
Luke Wayland et comme d'hab tu me demandes quelle glace je préfères et cinq minutes plus tard je te fais des schémas sur l'ethonologie des mangeurs de glaces et comment le cadre pré-existant des glaciers influencent les attitudes des consommateurs, cherche pas ;)
RépondreSupprimerLuke Wayland Oh comme tu me jettes avec des prétextes tout pourris, toi ! Va donc, hé ludiste ! Chien de Baker !
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein Pourtant, les drames grecs servaient de catharsis et je ne pense pas que les Grecs devenaient pour autant plus pourris et prenaient pour modèle Phèdre ou Oedipe ou Achille.
RépondreSupprimerSociétalement (euh... on peut pas dire juste "socialement"?), je ne suis pas sûr que ça influence tant que ça, ou plus exactement que c'est un faisceau. S'il n'y avait que ça, les gens ne seraient pas influencés. C'est l'accumulation et les éventuels défauts dans d'autres domaines qui font que. Bref, c'est plus complexe.
Ceci dit, je te rejoins, je suis intéressé par le drama en jdr, mais par là j'entends simplement "fiction".
Le drama n'a pas à se transformer en soap opera ou avoir des protagonistes poussés à fond, sur une échelle de 1 à 10 en terme "d'intensité", des persos fixés à 11 tout le temps. Un personnage a des hauts et des bas en terme d'intensité. Un personnage, pour être crédible, se doit de ne pas avoir que des mauvais côtés ou que des bons côtés. Bref, il faut explorer la complexité d'un personnage, mais celle-ci ne doit apparaître qu'au fur et à mesure.
Après, personnellement, je ne considère pas le jdr comme du théâtre d'improvisation, donc je ne recherche pas le prix d'interprétation lorsque je fais du RP, ceci explique peut-être aussi cela...
Gherhartd Sildoenfein je suis un chien de Baker, mais un ludiste, Non ! je me dois de relever cette offense. DUEL!!
RépondreSupprimerLuke Wayland un Ludiste qui se cherche ? T'es à deux doigts de nous faire un rôle back.
RépondreSupprimerOu un rôling out !
RépondreSupprimerTiburce Guyard ça fait longtemps, mais ça fait plaisir de te relire :D Je ne sais pas à quel point les grecs consommaient des drames, ni en quantité ni en qualité ni quelle part de la population, donc franchement je ne saurais dire. Et je ne sais pas plus mesurer l'influence sur leur comportement (déjà que c'est difficile pour des populations vivantes...) Mes critiques ne visent pas vraiment les exemples que tu cites en tous cas. Bien que je les connaisse très mal, je ne pense pas qu'elles tombent véritablement sous leur coup.
RépondreSupprimerÀ 100% avec toi sur les variations de rythme, d'intensité et la complexité. Et sur la découverte progressive.
Le théâtre d'impro n'est jamais qu'une forme mineure et abâtardie du jdr
Oh le méchant troll que cette dernière phrase 😁
RépondreSupprimersi j'osais j'invoquerais guillaume jentey mais ça serait jeter de l'huile sur le feu... et c'est pas mon genre... quoi?
RépondreSupprimerLe théâtre d'impro n'est jamais qu'une forme mineure et abâtardie du jdr
RépondreSupprimerC'est marrant j'ai toujours eu l'impression inverse ^__^
En fait quand je regarde les autres pratiques qui se réclament du ou s'appellent voire même carrément "jeu de rôles" (les forums de freeform dans des univers connus, les utilisateurs de chat en personnage, les gens fans d'exercices théâtraux, les GNistes et soirée-enquêteurs, les joueurs de MMORPG, etc) et que j'en tire l'impression tenace que les rôlistes sur table sont moins nombreux et parfois plus tardifs qu'eux, je me demande toujours pourquoi on pense par défaut que c'est nous qu'on est les vrais en fait.
Mais je dérive faites pas gaffe.
"Aux armes citoyens. Formez vos bataillons. Postons. Postons. Qu'un feu impur, embrase nos sillons"
RépondreSupprimerScoop:
RépondreSupprimerJ’adore jouer les boy-scouts qui pataugent dans des charniers.
Ceux qui s’accrochent bec et ongles à leurs valeurs dans le plus noir des merdiers, face aux monstres. Mon premier playbook c’était le Touchstone. Le club Do doit y être pour quelque chose…
Je m’abreuve de ses séries aux personnages en nuance de gris. Qui on encore pour moi un parfum de nouveauté. Sans parler des jeux qui autorisent ce genre de cocktail sans se briser.
Ça change. C’est fascinant
Le gros de mon activité rolistique a pour finalité la diffusion publique en ce moment.
Étant ravi de montrer que ces jeux la existent, et de proposer du contenu différent, ben j’en bouffe quasi exclusivement du coup.
J’ai un jeu essentiellement esthétique, j’aime bien singer ces genres. Et quand je joue un pnj ou un pj je me contente de mélanger et régurgiter ce que j’ai vu à l’écran. Ça jugule le bleed... Et c’est pas plus mal (Soth trouaaaaaa)
Quand les joueurs à la table poussent ce genre de performance, j’adore les confronter à un univers cohérent, au jugement de leur pairs.
Jouer les connards, les monstres, les murder hobo vire au ridicule si il n’y a pas une opposition morale en face, si il n’y a pas de conséquences à assumer. Ainsi je ne pense pas glorifier de telles attitudes.
Gherhartd Sildoenfein t’es pas le premier ni le dernier dans ton cas. Eric Nieudan disait qu’il y avait bien assez de grisaille au quotidien pour se complaire dans l’horreur/malheur dans le cadre d’un loisir.
Y a pas de lézard.
PS: Dans Monsterhearts, il me semble que les moves 'sages/Bienveillants' sont débloqués pour tous au bout de quelques sessions.
En gros si les pjs sont toujours en vie ou que la partie n'a pas tourné court^^ Y a moyen d’arrêter les coups de putes et de se comporter en êtres civilisés ^^
Mais tout à fait Grégory Pogorzelski. D'ailleurs je trouve que Harry Potter ou 50 shades of Gray sont objectivement de bien meilleurs jdr que DD ou Apocalypse World.
RépondreSupprimer(Oui la phrase sur le théâtre d'impro était un pur troll. En vrai, pour moi théâtre d'impro et jdr sont juste deux activités avec pas mal de points communs,.)
Tu ris mais je connais des forums RP Harry Potter qui explosent les 50.000 joueurs actifs, quotidiens, à 500+ mots/jour. Le jour où je vois un JdR papier hors Donj' qui touche et motive autant de gens autant de temps...
RépondreSupprimerJ'étais 100%sérieux, là. Tu prêches un convaincu.
RépondreSupprimerJe voudrais préciser une chose : je peux encore jouer un personnage avec un gros défaut, un personnage pervers qui aime faire souffrir, un personnage avide, ou prêt à tout pour parvenir à ses fins (enfin, ça dépend lesquelles). Mais c'est surtout le drama bon marché et facile, les trucs superficiels et limite caricaturaux. Dans Fiasco! ça passe encore parce que c'est une part du propos et que c'est bien cadré, et que c'est un jeu où je ne cherche pas du tout le bleed. Mais ailleurs...
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein on n'en est tous la, à notre age avec notre temps libre limité ont veut de la qualité avant tout. On n'a pas de temps à perdre avec des trucs superficiels et caricaturaux. #papyroliste
RépondreSupprimerBen si les rolistes étaient tous acteurs, écrivains, scénaristes, réalisateurs de métier ça se saurait.
RépondreSupprimerJ'ai une grosse tolérance a la daube télévisuelle ou cinématographique quand ça ferait une bonne partie
Luke Wayland et Volsung 2d6plusCool la question n'est-elle pas de connaitre ce qu'est "la qualité" ou "une bonne partie" pour soi ? Ici je pointe un truc concret qui est important pour moi.
RépondreSupprimerJe me sens moins seul tout d'un coup.
RépondreSupprimerDans l'attente, je vais aller casser les rotules de M. Eric Nieudan qui me pique mes réflexions ^_^
Woah, merci bien Gherhartd, et pas seulement parce qu'on a prévu un podcast sur le drama pour dans pas longtemps.
RépondreSupprimerPersonnellement, j'y vois plusieurs niveaux de jeu.
J'ai commencé par jouer des héros, simples, un peu plats. Des mecs biens, parce qu'ils étaient d'alignement bon.
Puis j'ai joué quelques pourris, méchants et tout aussi simples, parce qu'ils étaient maléfiques, et que trahir ça a du bon si j'ose dire.
Je suis retourné vers les bons gars, mais cette fois en explorant les conséquences et jusqu'où ils étaient prêt à aller pour faire le bien.
Puis je me suis tourné vers les fanatiques, puis les faux fanatiques, profitant de la justification du système pour le pervertir et en profiter.
Puis vers les braves types la plupart du temps, prêt à sacrifier mais pas tout. Sauf dans certaines circonstances.
Puis les sales types torturés par les remords.
etc...
Une sorte de jeu de yoyo pour créer des personnages plus complexes, plus réels. J'aime beaucoup l'image de Vols du boyscout qui patauge dans le charnier. Et la lutte pied à pied pour garder tes valeurs, pour éviter qu'elle ne s'érode au contact de ce qu'on te demande de faire.
Ce que j'espère ce sont des personnages intéressants à jouer, qu'ils soient bons ou pourris, héros ou anti-héros, qu'ils éclairent les ombres ou assombrissent le jour.
Le drama dark et désabusé qui débarque pas mal ces deniers temps c'est presque la même chose que le bisounours à mon sens.
Gherhartd Sildoenfein je pense que ce n'est pas la question justement ce qui est une bonne partie pour soi ne se discute pas, c'est un fait, c'est tes gouts. point. C'est d'ailleur, je pense, ce qui produit tant de disputes, les gens cherchent à prouver que leurs gouts sont mieux que ceux des autres alors que c'est une question de point de vue.
RépondreSupprimerCe qui se discute c'est de savoir ce qui fait une bonne partie en général. Ma définition est la suivante (je me répète....) : une bonne partie c'est quand les attentes des joueurs sont les mêmes et que le système de jeu (écrit ou non) respecte et encourage ces attentes. Pour moi ça c'est la recette d'une bonne partie.
Ouaip. Je partage.
RépondreSupprimer'ces derniers temps' Vampire, tel qu'il était souvent compris par exemple ? Ou jouer des mauvais à ADD ?
Luke Wayland
RépondreSupprimerinvocation réussie !
Je ne suis pas sur de pouvoir apporter quelque chose à votre débat qui est déjà bien avancé.
Si ce n'est que, en tant que comédien et rôliste, je fais une vraie différence entre ces deux activités. D'ailleurs, j'ai fait du théâtre mon métier et je ne suis pas fan des GN...
Et bien entendu, il n'y a pas besoin d'être comédien pour être un bon joueur et bon nombre de comédiens ne sont pas rôlistes !
Je vous fait grâce de mon point de vue sur le personnage ou l'influence des "médias" pour ne pas faire dévier votre débat que je lis avec beaucoup d’intérêt !
ces derniers temps s'adressait surtout aux médias en général que tu mentionnais, c'était large et peu défini à dessein.
RépondreSupprimerMmm... Je ne voudrais pas parler pour Gherhartd Sildoenfein mais j'ai l'impression que ce qu'il pointe du doigt, c'est pas tant ce qui fait une bonne partie, en général ou en particulier, que le "drama" dans une partie.
RépondreSupprimerEt j'ai de plus en plus l'impression que "drama", c'est devenu le mot magique. Qu'en réalité, on place tout et rien derrière ce mot. Que c'est devenu le GNS du moment. Que si tu joues pas "drama" (et comme on ne fonctionne qu'en absolu hein) bah t'es juste bon à jouer à D&D. Donc qu'on se réclame de cette étiquette, parce que c'est du "jouer mieux que les autres", et que derrière si tu ne fais pas partie de cette vision, en gros, si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi.
Or, j'ai l'impression qu'il y a une diversité dans le "jouer drama". Qu'on est pas tous obligé de jouer à Sens ou autre (caveat: je prends ici un jeu emblématique, mais je n'y ai jamais joué, je ne dis pas que Sens est drama, j'ai juste l'impression qu'on lui attribue cette étiquette et qu'on en fait le champion de cette vision). Qu'on est pas forcé de jouer des Castafiore ou des drama queens, des divas du RP.
Mais c'est "so edgy" de jouer des personnages pourris, déchirés, extrêmes... Le problème c'est que si on prend de tels personnages comme PJ, il faut bien voir que dans le média d'où on les a extrait, très souvent, ils sont entourés de personnages moins caricaturaux, plus ambigus, plus simples. Ils sont utiles en contraste, en quelque sorte. Et souvent, ils servent à montrer plutôt ce qu'il ne fait pas faire (là je reprends mes exemples de drames antiques grecs), donc ne sont pas réellement des protagonistes per se.
Est-ce que je comprends bien ton idée, Gherhartd?
Je suis Orthogonal !
RépondreSupprimerLes séries nous influencent tout autant qu'elles sont le reflet de la societé. C'est l'éternelle question de la poule et de l'oeuf.
RépondreSupprimerIl aller voir du coté des séries british et nordiques, on y voit d'autres persos que je trouve beaucoup plus proches de moi, et beaucoup plus inspirants. Notamment des persos féminins qui sont pas juste belles, ou même parfois pas belles du tout, mais qui ont tout de même un rôle important dans l'intrigue.
Hinrika dans Trapped (série policière islandaise),
Rita (dans la série danoise du même nom)
Lisbeth Salander de Millenium (à lire ou voir la version suédoise, par US)
Kelly Bailey dans Misfists
Gherhartd Sildoenfein pour le drama, je t'attends toujours sur 1001 marches.... :p
RépondreSupprimerRitaaaaaaaa
RépondreSupprimerJe me permets de jeter un caillou dans cette marre très intéressante. Si je comprends bien, cela gêne certains de jouer des connard/salaud/etc... Alors, évidemment, je dépasse le cadre de "Mon personnage a une pathologie X ou Y qui explique son comportement" aka j'ai un personnage monomaniaque et complètement plat (et ça existe dans les deux camps). Mais j'aimerai poser une question : comment juger la "bonté" (mon dieu que ce mot est laid) d'un personnage ?
RépondreSupprimerQuand je joue un personnage, je me pose deux choses : son objectif à moyen/long terme et le moyen qu'il s'est donné pour y arriver (objectif à court terme). Je lui donne des traits de caractères, mais qui n'ont rien à voir dans son interprétation du bien et du mal. Lorsque je le joue, s'il est amené à devoir commettre des choses répréhensibles d'un point de vue extérieur, je me pose la question "Serait-il prêt à aller jusque là ?". Ou plutôt "Est-ce que le bien de son objectif est inférieur au bien de sa non-action ?". Dans le premier cas, mon personnage agit. Sinon, il se construit une éthique et s'interroge sur le bien de son objectif. Voire même, il remet en cause sa structure de pensée (et là, j'adore).
S'ajoute à cela que d'une posture d'auteur, il est facile de dire "ton personnage est un connard". Si tu réfléchis aux informations qu'il a à sa disposition et à l'importance qu'il donne à son objectif, tu resterais sur ta position ? En d'autre termes, tu te mets dans ses chaussures ?
Par exemple, tu dis que Anakin c'est un connard ? Moi je te réponds que c'est un orphelin qui n'a jamais vraiment eu de famille, qui a vécu toute sa vie sous le joug de quelqu'un d'autre (son propriétaire puis son maître jedi) et qui a un seul refuge, sa compagne. Un jour, son amour risque de mourir. On te propose de sauver celle qui compte plus que tout pour toi et de te donner cette douce liberté que tu n'as jamais connu. Tu es sûr que tu dirais non ? Je suis peut-être un connard, mais j'y réfléchirais à deux fois.
Se pose à mon avis aussi la question de la démonstration des émotions : certes, dans la Vraie Vie, on n'expose pas nos émotions à tire-larigot. Mais on n'est pas dans la vraie vie : on a un temps de parole limité et si on veut être efficace, il faut faire transparaître l'émotion de son personnage aux autres joueurs. C'est une chose de dire "X est triste", c'est autre chose de décrire les conséquences physiques de l'émotion. Et c'est à mon avis le même problème dans les séries. Il faut que le personnage montre ses émotions. Sinon, on peut pas les "voir". Mais ici, il faut effectivement trouver un équilibre, et c'est à mon avis ici toute la difficulté.
Voilà, j'espère ne pas être complètement HS.
Julien Pouard pour répondre plsu largement à ce que tu écrivais tout à l'heure : il y a des évolutions (je ne dis pas : des progrès) dans les goûts de chacun, dans la production rôlistes, quelque chose que je perçois comme des cycles spiralés, qui font qu'on se lasse d'hier pour aller vers un demain semi-déterministe. (il faut vraiment que je dorme, là, non ? Mais je vous jure, Mr le juge, je voulais pas l'embrouiler, je voulais vraiment expliquer quelque chose.) bref : oui. Moi aussi.
RépondreSupprimerEt le volontairement vague, c'est ce que j'ai fait aussi en parlant de "drama", ce qui pose évidemment problème comme Tiburce Guyard le souligne très justement. Mais qu'est-ce que l'introspection est difficile, qu'il n'est pas évident d'analyser ses goûts et ses réactions sans s'illusionner.
Et non, Luke Wayland, effectivement, je ne parlais pas d'une bonne partie. Juste d'un truc qui ne me satisfait pas moi, juste moi. Mon goût actuel. Alors oui c'est lié, mais ce n'est pas cet angle là que j'ai envie d'attaquer. Paske raisons.
Peggy Chassenet toutafé ce que je pense. (Et je viendrai au 1001 marches dès que j'aurais le temps de le faire vraiment (malheureusement, à moins que je gagne au lotto, c'est pas gagné). Écrire des messages sur les forums rp ça me prends toujours hyperlongtemps et là je peux juste pas.)
Volsung 2d6plusCool ou comment passer d'une série danoise à Renaud en 1 mot ;)
Merci Antoine Pempie de me donner l'occassion de bien repréciser ma pensée. Tu n'es pas du tout HS, bien au contraire, mais tu exposes là où j'ai mal communiqué et là où j'ai laissé dérivé le fil.
Je peux jouer des salauds dans certains cadres qui tiennent autant aux joueurs qu'au jeu et peut-être à la précession de Charon dans le 273e décan, mais ça me bloque souvent. Faiblesse personnelle ? j'y travaille (oui maman, je vais goûter les endives) un petit peu, mais en attendant je dois faire avec. Ou peut-être que c'est mieux ainsi ? Je reste peu convaincu, au-delà d'essayer parce que c'est edgy, des vertus de ce type de personnage en jdr pour s'investir dedans.
Fondamentalement ce n'est pas à ça que je pense ici. (Est-ce que le schmilblick est du méta-jeu ? Non, à quoi pensez-vous ? I feel your pain, readers, mais je fais des efforts, c'est juré.)
C'est plutôt du côté des justifications à deux balles, de la facilité qu'il faut chercher. Du côté "et alors elle/il fait ça parce qu'elle/il est [monomaniaque | distraite | jaloux | énervée]" qui sont faciles et tombent un peu à plat. C'est à la fois le concept et la réalisation. Pour une fois Anakin vient à la rescousse - je ne l'ai pas choisi par hasard. Anakin, dans les épisodes I-III (vous ne connaissez pas ? ce n'est pas très grave. je ne vais pas vous conseiller de les regarder absolument, ni les conchier, c'est juste assez moyen) est un connard parce que d'une part le choix des événements passés pour justifier son évolution est caricaturale et d'autre part l'utilisation et l'illustration de sa psychologie sont rudes, grossiers et s'insinue partout. Et finalement, tout ça ne produit pas grand chose, le jeu n'en vaut pas vraiment la chandelle. 3 films pour faire le background d'1 personnage ? La moitié de la campagne pour jouer ça ? Bof.
C'est la recherche opportuniste du premier moyen venu pour justifier une fin scénaristique.
C'est la version soft du viol comme moteur psychologique. (Ou pour parler jdr "je suis orphelin, les orcs ont rasé mon village et tué tout le monde et puis j'ai dû m'en sortir tout seul, c'est pour cela que je sais me débrouiller, veut tuer des monstres et n'ai aucune attache".)
C'est pour cela qu'Anakin est un connard. Et il est pas le seul dans ces films, car tous les êtres sensés être aimants, attentionnés, perceptifs, compétents, compassionés qui l'entourent passent complètement à côté pendant 3 films et ne posent jamais les bonnes actions pour "l'aider". Même chose. Drama (comme dans l'expression anglaise drama queen et non pas drame ou tragédie.
RépondreSupprimerEt quand on décide de jouer "drama" (ce qui cette fois veut dire avec un accent appuyé sur les relations interpj et des conflits entre eux) je remarque que l'on va trop souvent vers ces ficelles trop faciles, trop grossières. Une mauvaise habitude que j'attribue aux exemples abondants que nous donnent les autres médias. Et que l'on utilise à tire-larigot des qualités (que je perçois comme) négatives sans réelle justification, sans profondeur. C'est cette débauche de négativité gratuite, sans assise, qui me mine.
Gherhartd Sildoenfein Je te trouve dur avec ce pauvre Anakin. Je suis d'accord avec toi sur la qualité moyenne des films (Jar jar, je te maudis). Perso, mon problème avec ces films, c'est l'acteur (et la scène de touche pipi dans les prés). Mais d'un point de vue narratif, je trouve que c'est plutôt intéressant : un bouleversement éthique pour un personnage, des personnages secondaires bienveillants mais tragiquement impuissants...
RépondreSupprimerC'est pour ça que j'aime les jeux de rôle adolescents : un système de pensée qui ne s'est pas durablement enraciné et qui doit être constamment mis à jour, donc plus de drama.
Ceci dit, oui, les persos monomaniaques ou les persos "Je fais ça parce que c'est ce que pense mon perso mais je ne ferai rien dans la fiction pour exprimer des raisons cohérentes"... Beuark !
Gherhartd Sildoenfein Tu peux donner des exemples sur table? Des scenes de drama surjouées et risibles qui t'ont pourri ton groove.
RépondreSupprimerguillaume jentey c'est extrêmement intéressant ce que tu dis là et malgré mon inculture sur le sujet, je me permets d'être d'accord avec toi.
RépondreSupprimerMAIS ce que tu es dit pertinent pour le jeu d'acteur, soit des personnes qui se dédient à ca. Tu ne peux pas demander ca d'un roliste.
Antoine Pempie
RépondreSupprimerpermets-toi, je t'en prie !
J'adore quand on se permet d'être d'accord avec moi !
guillaume jentey C'est toujours plus facile d'être d'accord avec celui qui sait de quoi il parle :D.
RépondreSupprimerMais bon, en tant que rôliste, je ne me considère en aucune façon comédien, et je trouverais injuste qu'on exige de moi des talents de comédien. Ce sont des qualités indéniables, mais à mon avis pas nécessaire.
Je trouve cela extrêmement pertinent en jdr guillaume jentey Ce n'est pas exactement sur le thème proposé mais c'est un corolaire direct très intéressant. Je pense que l'on retrouve entre autres ces approches en jdr. Car l'on est pas obligé de passer par le jeu d'acteur et les personnages peuvent passer par bien d'autres biais : illustrations, figurines, anecdotes, mécaniques, hors du jeu d'acteur les décisions prises, tout le langage méta qui peut être analogue aux bandes son, éclairage, sous-titres, narrateur, commentaires... J'ignore tout à fait l'impact de l'art de la comédienne sur elle-même, mais cet art est fait pour frapper les spectateurs ; dans le jdr ce sont les autres personnes à la table et elles profiteront directement de cet impact émotionnel.
RépondreSupprimerNon seulement ce n'est pas nécessaire mais ce n'est peut-être même pas forcément utile.
RépondreSupprimerLe jeu de rôle et le jeu théâtral sont diamétralement opposés.
Au théâtre, on incarne de façon très concrète les "idées" d'un autre et on se sert de ses émotions et de son corps pour les ressentir et donc les communiquer de manière sensible.
En jeu de rôle, on "désincarne" une vision personnelle (notre personnage) pour la modéliser de manière abstraite (les règles) et la faire exister de manière virtuelle.
C'est une activité très intellectuelle.
Le fait d'être comédien peut aider à jouer puisque dans notre métier on développe des compétences d'écoute, de lâcher prise, de visualisation et d'imagination qui sont si ce n'est nécessaire, utile au jeu de rôle.
Maintenant de quel manière les deux s'influencent ?
Je ne sais pas si le fait d'être comédien m'aide en jdr ou si ma pratique du jdr m'a aidé dans mon métier de comédien.... Je pense qu'il y a un peu des deux.
D'ailleurs, je ne sais pas si je suis un comédien (ce n'est pas à moi de le dire) et encore si je suis un bon joueur de jdr... Et d'ailleurs, c'est quoi un bon joueur ?
Mon commentaire précédent, était en réponse à Antoine... J'aurai du le spécifier... J'espère que ça complique pas trop le sens de la lecture !
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein
RépondreSupprimerle jeu de rôle est un subtil et pas du tout naturel mélange de plusieurs postures quine vont pas forcément ensemble.
D'une part une incarnation de personnage (comme on peut le faire au théâtre) où l'on essaie de jouer en suivant une logique émotionnelle ou des intentions, d'autre part un exercice de groupe abstrait où on essaie de raconter une histoire en suivant des règles abstraites, guidé (ou non ) par un MJ et de l'aléatoire (dés, cartes, poutres en bois de 20m...). On fait sans arrêt la navette entre le sensible et le concret, entre l'instinct et l'intellect, entre ce que le personnage et le joueur.
Ma femme qui est comédienne également a d'ailleurs horreur du jdr à cause de ça : elle ne sait pas où se placer et à contrario c'est sans doute ce qui me plait.
Ouaip. Et c'est aussi cela qui nous permet de discuter sans fin ;)
RépondreSupprimeret c'est chouette de confronter nos ressentis... surtout qu'il y a sans doute autant de façon de jouer qu'il y a de joueurs...
RépondreSupprimerOn ne peut demander des performances d'acteurs aux rôlistes (même si je suspecte certains d'avoir une envie refoulée de faire du théâtre d'impro), d'autant qu'on est souvent en position d'auteur ou de scénariste et pas seulement d'acteur. (C'est une digression? Désolé Gherhardt!)
RépondreSupprimerDans mon cas, d'ailleurs, je préfère très nettement la position d'auteur. (Je vais me prendre en exemple, désolé par avance pour le post "moi je, moi je", j'espère que ça permettra d'en faire ressortir une généralité ou que ça parlera à d'autres...)
Ca pose problème quand j'ai un MJ qui me demande "vazy fais-moi ressentir l'émotion de ton personnage!". Je suis capable de le faire dans l'absolu, mais ça me demande d'être imprégné du perso, donc ça me demande un petit temps d'immersion (j'ai eu droit des fois à des demandes comme ça, à froid... merci pour le coup de projecteur! :s ), et surtout ça me demande d'être sur table: via hangout, ça me semble étrange, presque ridicule. Parler à son PC complique la chose pour moi.
Evidemment, je suis un mauvais joueur aux yeux du MJ parce que je ne lui ai pas offert ses 5 minutes de monologue sitcomesque.
Bien sûr, je ne prétends pas que ça soit parfait, que ça soit la solution idéale, d'être la plupart du temps en position d'auteur: j'expérimente rarement le bleed, par exemple.
Ceci dit, est-ce véritablement grave? Forcément, j'ai une position intellectualisant la partie, plutôt que d'être au niveau des émotions. Mais je profite de la partie, surtout de l'histoire, bien que je ne ressente pas forcément les émotions du perso viscéralement. Avec espoir, surtout, ça ne casse pas le flow des autres PJ.
Et c'est là surtout, je pense, le noeud du problème. Guillaume a parlé plus haut "d'écoute de l'autre". Et à mon avis, c'est la plus importante qualité pour un rôliste. Savoir écouter l'autre joueur, savoir rebondir sur ce qu'il dit, avoir une vision un peu plus globale de l'histoire, tenir compte du temps de parole, savoir laisser l'autre parler et prendre de l'importance, ne pas voler la vedette. Pas seulement se consacrer à son seul perso. Ne pas penser que le personnage le plus important dans la partie, c'est le sien.
Je vais sans doute faire une généralité offensante, mais si quelqu'un vient à une partie de jdr pour jouer à la diva au centre du projecteur, je crains qu'il lui manque cette qualité essentielle...
(Et attention, je sais bien que même en théâtre d'impro, c'est une qualité essentielle; je ne dis pas que ceux qui en font ne l'ont pas, mais bien que j'ai l'impression que les rôlistes qui voudraient en faire mais font plutôt du jdr en succédané, très souvent ne l'ont pas)
Tiburce Guyard
RépondreSupprimerc'est parfait, je te rejoins sur toute la ligne.
Encore une fois, bien qu'étant un amoureux du jeu théâtrale, je trouve que ça n'a pas forcément ça place en jdr. Le monologue inspiré est pour moi beaucoup moins intéressant que la "réaction juste narrée" (même si la notion de justesse est complètement subjective) qui s'appuie sur l'écoute de la situation, de ses partenaires, de son personnage, de l'ambiance de la partie, de l'univers et j'en passe...
Bien sur de temps en temps, ça amène du fun si un des joueurs se lancent dans une belle envolée pleine de panache ou trouve une punchline bien sentie.
D'autant que nous n'avons pas forcément la verve ou l’énergie de nos personnages et c'est vrai qu'hang out n'aide en rien...
Quant à tout ceux qui se sentent frustrés et qui veulent faire du théâtre : faites-en !!!!
Il y a 40 000 (comme warhammer) façons d'en faire, il faut juste trouver l'endroit qui a une façon de faire qui vous correspond.
Et d'ailleurs plus que du théâtre d'impro, j'aurai tendance à vous diriger vers du théâtre qui se sert d'impro (c'est ce que je fais dans les cours que je donne : ce n'est pas une pub, le groupe est complet lol ).
Tiburce Guyard
RépondreSupprimerje viens de réaliser qu'on joue ensemble mercredi à Royal Blood ! Je vais pouvoir demander à Luke de te forcer à faire des méga monologue en alexandrins !
Pendant ce temps je me dis qu’un exemple concret d’un type de « drama » qui coince pour moi ferait du bien : Annabelle et Balthazar s’entredéchirent à cause d’un malentendu évident, bâti sur des coïncidences exagérées et que la moindre discussion réelle (sans que les scénaristes/joueuses derrière les personnages ne les dirigent vers le conflit) dissiperait. Carole pourrait d’ailleurs tout résoudre, ce serait d’ailleurs dans le caractère ordinaire de son personnage, mais son joueur jouit de la brouille et joue donc d’une surprenante jalousie envers Balthazar pour jeter de l’huile sur le feu. Daniel lui est un personnage extrêmement mesquin de toute façon et en profite pour régler ses comptes.
RépondreSupprimerc'est qui Daniel ?
RépondreSupprimerC'est pas l'acteur qui joue Harry Potter ?
RépondreSupprimerImpossible, c'est pas un acteur qui joue Harry Potter !
RépondreSupprimerregarde son grimoire d'invocation
RépondreSupprimerIl ne s'est pas moqué de moi ce viel Hermite. Elle est puissante cette invocation de guillaume jentey
Luke Wayland
RépondreSupprimerpar contre elle fait perdre un paquet de points de santé mentale ! Et tu me dois une chèvre !
(n'a fait qu'une campagne d'Apocalypse World : Fallen Empires avec Gherhartd Sildoenfein , regarde son exemple concret, et se demande si c'est applicable... et ça l'est plutôt pas mal... retourne avec horreur bosser en se disant qu'il jouait Annabelle, remettant en question sa pratique du jdr... suis-je en réalité une drama queen? mon dieu...)
RépondreSupprimer(De l'éternel problème de l'exemple concret trop général :) )
On ne peut pas demander de la ‘justesse ’ dans le jeu à des joueurs ou un maitre.
RépondreSupprimerTransmettre des émotions qui sonnent vrai c’est pas donné au premier venu. C’est un métier. De plus le public à ses propres gouts, on ne vibre pas sur les mêmes choses.
Maintenant le fait est qu’en faire des caisses j’adore ça, et heureusement je ne suis pas le seul.
Du coup je privilégie à ma table des profils qui aiment se sortir les doigts et assurer le spectacle.
Un spectacle qui ‘me’ parle. Qui rentre dans le canon esthétique que je prête à tel ou tel jeu.
Et je ne compte plus les fois ou j’ai applaudi les joueurs à la chute d’une scène.
Jouer en retenue, trop intellectualiser/intérioriser la chose , prendre de la distance, garder le contrôle voir dénier de ‘jouer l’impact’ ou de saisir les perches. Ca n’est pas le genre de générosité de table que j’appelle de mes voeux. Affaire de goût, d’attentes. Je ne condamne pas ceux qui n’aime pas ou ne s’en sente pas capable. Si se livrer malmène la pudeur du joueur , si un jeu trop expensif est perçu comme un jacassement désagréable. A quoi bon s’infliger une telle torture? C’est le contrat social qu’on piétine.
Le drama n’a sa place à la table que si c’est la came des joueurs et que je le jeu s’y prête.Ton exemple est parfait sur du Monsterhearts Gherhartd Sildoenfein . Le personnage est la pour être sauvage, torturé, envieux, cruel , débauché ou simplement paumé et perdre le contrôle. C'est de la bit-lit.
Quand je parle de justesse (parce que je crois que c'est moi qui en ai parler...), je ne parle pas de jouer juste théâtralement parlant. O, est d'accord que ce n'est pas du tout l'objectif d'une partie de jeu de rôle.
RépondreSupprimerComment expliquer ça clairement...
C'est une justesse de situation... jouer à la manière de pour ainsi dire.
Si on fait de la rétro SF par exemple, et que je joue un robot, je vais plutôt avoir tendance a essayer de jouer de manière binaire et servile (comme ce bon vieux Robby) le robot que de passer la soirée à faire bidibidi...
Si on fait du cape et d'épée, je préfère les joueurs qui propose des actes pleins de panache avec leur propres mots que ceux qui vont jouer comme dans n'importe quel jeu mais en essayant maladroitement de parler un vieux français imaginaire.
Ca parait sans doute très donneur de leçon, ou prétentieux ce que j'écris...
Alors que ce n'est pas du tout le but, c'est une tentative maladroite et subjective de mettre des mots sur la façon dont j'aime jouer... bien que ça change en fonction des gens avec qui je joue et des jeux...
Le plus important étant quand même de passer une bonne soirée avec des gens sympas.
PS: j'ai adoré les podcast Danger Patrol !
Tiburce Guyard oui à cette table les séances du début j'ai souffert de cette recherche de conflit à tout prix prétextes. Je m'y suis moi-même essayé, avec très peu de talent. Comme un chat essayerais de prendre plaisir à un bain. Je vois deux raisons qui firent que cela n'a pas raisonné pour moi. La première c'est que pour moi ce type de pvp n'est pas nécessaire à AW/FE, c'est un truc qui peut arriver - on joue pour voir ce qui arrive et ça, ça peut arriver. La seconde c'est que si l'on décidait que c'était cela que l'on voulait faire (et c'était il me semble le cas, tacitement au moins), nous connaissons des techniques pour que ce soit plus élégant, plus profond, mieux rythmé. Mais là je parle de ce que toute la table devrait faire pour me plaire au mieux à moi, et avec le recul. Ce n'est pas du tout un procès honnête. Ce n'est pas comme cela qu'il faut le comprendre. C'est plutôt une prise de conscience - exploration - analyse de mes goûts propres, qui n'ont aucune légitimité spécifique, mais où identifier et nommer les choses permet d'en parler, de prendre cela en compte pour de la conception ou pour poser le contrat social.
RépondreSupprimerVolsung 2d6plusCool je crois qu'il faut distinguer le drama de la situation et des actions/choix du drama de son expression par les personnages / joueuses. (Et là on revient à pathos/cabotinage/sincérité.) Aussi, il y a une différence entre transmettre des émotions et en faire des caisses.
Tiburce Guyard mouais, c'est très négatif ça comme retour. C'est le fils maudit du débriefing destructeur, j'ai pas envie de rester là-dessus et de salir inutilement le souvenir d'une bonne série de parties. (ou d'une série de bonnes parties ? ça fonctionne aussi.) Ce n'était qu'un des multiples aspect de ces parties qui restent pour moi très bonnes.
RépondreSupprimer(Et je me rends compte qu'inconsciemment je n'ai pas fait tout le chemin : je me suis réfugié dans un rôle de sage-médiateur, qui était dans la ligne de mon livret mais qui n'était sûrement pas la seule interprétation possible.)