« Rôlistologie ». « Théorie du jeu de rôle ». Qu’ils sont grands ces mots par rapport à la petitesse de ce que nous faisons. Que je considère « théorie » au sens de théorie scientifique ou d’esthétique je n’en ai presque jamais rien vu qui soit suffisamment élaboré pour mériter ce titre. (Ou alors dans d’autres domaines qui considèrent un moment le jdr : sociologie, psychologie, pédagogie… pas de la rôlistologie, donc.)
Dans les meilleurs cas nos « théories » ne dépassent pas vraiment l’identification d’un concept, d’une sensation de jeu ou de conception. Elles ne vont pas plus loin. Ce qui est utile, je ne dis pas le contraire, mais c’est si peu.
Au final, je ne sais même pas ce que les autrices et auteurs revendiquent en parlant de « théorie ». Celles-ci sont généralement subjectives par essence, ne servent qu’à exprimer des expériences personelles (approche phénoménologique qui ne dit pas son nom, qui ne se reconnait pas ?) et, surtout, des préférences. J’ai trop souvent la désagréable impression qu’elles sont poussées par une envie (un besoin ?) de se flatter l’égo à bon marché : un peu de jargon, une dose d’hermétisme, un emballage qui confond sérieux et sinistre, complexité et complication. J’ai trop souvent l’impression désagréable que la « théorie » en jdr sert bien souvent en priorité à assoir la position de celui qui l’énonce. Nous nous contentons d’étiqueter pour conformer ce qui se passe à notre subjectivité. En posant un masque de fausse objectivité.
Après il ne faut pas s’étonner d’être mal considérés.
"When you change your character to a new playbook"
RépondreSupprimerMouais..
RépondreSupprimerEt concrètement tu proposes quoi à la place? Le problème est qu'il n'y a pas de consensus par manque de légitimité. La plupart des auteurs reconnus en France refusent de se lancer dans des discussions théoriques (voir les rejettent complètement comme si nous ne pouvions pas améliorer les choses en y réfléchissant)
J'ai l'impression que ceux qui écrivent de la théorie (en tout cas moi et je pense idem pour Thomas Munier ou Frédéric Sintes ) tentent d'apporter des réflexions sur notre loisir sans vouloir à tout prix flatter leur propre égo.
La vérité c'est que la rolistologie n'existe pas car elle n'a ni langage commun, ni structure entre les personnes qui réfléchissent sur des théories qui n'engagent qu'eux. Je pense que nous gagnerions tous à travailler de concert pour élaborer une grammaire commune mais je ne peux pas le faire tout seul dans mon coin.
Et pour être franc, cette prise de position me parait un peu crétine.
Il faut commencer petit pour grandir, non? C'est normal de tâtonner au début.
RépondreSupprimerQuestion : tu veux que le loisir soit mieux considéré ? par qui ? et pourquoi ?
RépondreSupprimerEt surtout, améliorer quoi ?
La théorie vise à prédire les résultats d'une expérience. L'expérimentation vise à mesurer ces résultats et à les comparer aux prédictions. Je ne vois rien de différent pour ce qui est de l'application aux jeux de rôle. Pour moi, la théorie c'est réfléchir à la conception d'un système (au sens très large, pas en considérant uniquement les mécaniques) visant à créer une certaine expérience de jeu.
RépondreSupprimerEn fait, à la base, jeuderôlogie , pour nous, c'est une vanne. Justement pour ne pas être ce que décris Gherhartd.
RépondreSupprimerAprès le terme n'était non seulement pas uniquement le nôtre, mais il a eu aussi sa vie propre indépendamment de cette histoire de vanne.
Mais on trouve aussi le terme de RPG Theory en anglais sans que cela pose de problème à grand monde.
Que cela ne corresponde pas à de grands modèles intégrés, soit, ceux-ci ne sont sans doute pas publiés, testés, passés au fer de la communauté, certes, mais ça viendra. Peu importe que ce soit pour des raisons d'ego ou d'utilité. Il a au moins l'avantage d'être efficace : il désigne des conversations autour du jeu de rôle, pas un jeu de rôle en soit.
Que certains s'en servent pour asseoir leur ego, pas de soucis, ça arrive certainement. Il y en a tout cas des questions de territoire (et clairement de mon fait aussi). Qu'il y ait un phénomène de vase clos et de jargon un peu couillon, aussi. Et amha sur G+ sans doute encore plus qu'ailleurs. Par contre, je pense que quand tu dis que ce n'est que pour asseoir son égo, il te manque sans doute une certaine dimension historique. Quand il y a 15 ans, ou même 10, on parlait de théorie rôliste, on se faisait défoncer la gueule systématiquement. Je ne te raconte pas ce que j'ai pris suite à l'ouverture de mon blog (et alors que je m'entendais plutôt bien avec les rôlistes présents sur les forums, etc.). On se faisait souvent conseillé d'arrêter ces "conneries" et de privilégier les vrais jeux pour continuer à bosser (et pour bien se faire voir, pour ne pas passer pour un preneur de tête... je précise ça pour la mention de l'ego. On était dans une période encore traumatisée par Dumas). J'imagine que des gens comme Olivier Caïra, Christoph Boeckle ou Frederic Sintes ont vécu des expériences similaires. Je ne te raconte pas non plus les messages haineux qu'on a reçu parce qu'on a voulu vendre un bouquin de conseils aux meneurs l'année dernière. Pendant longtemps, dire qu'on faisait de la théorie et l'assumer, cela voulait dire se prendre des tombereaux de merde numérique dans la gueule. C'était prendre position sur ce qu'on croyait être notre loisir, produire à ses frais et accepter de se prendre des tombereaux de merde dans la gueule. C'est sans doute aussi pour ça que les quelques modèles intégrés qui existent ne sont pas publiés.
La situation change, tant mieux. Mais la théorie rôliste, elle existe depuis 1974 au moins, et déjà bien avant The Forge, elle avait ses courants, ses lieux de socialsiation ou d'échanges, ses théories phares. Qu'elle n'est pas une forme qui te semble suffisante, soit, il y a plein de choses qui me déplaisent aussi (ses chapelles notamment, même si je refuse de me revendiquer autre chose que rôliste), qu'il y ait plein de réappropriations carrément sauvages et honteuses, soit, mais l'époque actuelle n'est que la continuation de tout cet héritage. Il est hors de question de nous croire supérieur à un rôliste qui ne s'y intéresse pas, mais il est tout aussi hors de question de le jeter, de s'excuser ou de ne pas assumer d'en faire :)
P.S : Thomas, merci de m'avoir pointé ce sujet :)
Je vois que tu n'as pas beaucoup de soutien et comme je suis complètement d'accord avec toi, je vais aller au-delà du <+1> pour exprimer quelques éléments (et me faire quelques copains au passage).
RépondreSupprimerLe pb en réalité, c'est qu'on mélange souvent des choses qui sont assez différentes, par amalgame. Il a des recherches à faire (et sans doute, donc, des enseignements à tirer) sur le "jeu" (et plus précisément le jeu de rôle) dans le domaine sociologique, éducatif (au sens large), linguistique, littéraire aussi sans doute. D'ailleurs il y en a déjà... un peu..
Mais ça n'a rien à voir avec la "théorisation du jdr" qui finalement relève d'une théorisation appliquée du game design et qui par ailleurs, et comme tu le notes, toi-même se limite, la plupart du temps, et de plus en plus, une opportunité de se l'astiquer en public.
Ceci dit, ton post, AMHA, à l'énorme mérite (en tout cas, pour moi) de mettre le doigt sur ce que j'identifie comme un problème actuel de la scène rôlistique française / francophone : des mecs qui vivent en vase clos, qui se regardent respectivement se palucher les uns les autres sur leur supports respectifs (les uns sur un blog, les autres sur des podcasts, des livres etc.) voire se paluchent ensemble en quelques occasions... et ont cette impression d'être importants et de contribuer à l'essor du hobby en France... voire d'en être les dépositaires/gardiens/avatars.
En plus des dérives que tu énonces, il en ressort une espèce d'élitisme coopté puant qui finalement n'est qu'une pantomime ridicule de ce que peut être véritablement la recherche théorique quelle que soit la discipline envisagée (ou envisagée de manière transversale, le cas échéant).
Jerome Larre : c'est vraiment fou ce que tu relates là .. comme quoi, les comportements de crétins on en retrouve de partout. Même quand tu penses pratiquer un loisir de bisounours. En tout cas, chapeau pour le boulot accomplit et keep up the good work !
RépondreSupprimerPour ce qui est du post de Gherhartd Sildoenfein , pour te suivre depuis un petit moment, je pense que c'est ta façon polémique de lancer un sujet de faire réagir. Dis moi si je me trompe ?
+ le truc, c'est que si tu veux une approche scientifique de l'étude du jeu de rôle, il te faut du temps, parce qu'il te faut un comité de lecture, il te faut des entretiens, une recherche biblio poussée... Pour ça, il faut du temps. Donc il faut être en maîtrise, en thèse, ou dans la recherche. Et donc utiliser l'étiquette d'une autre science. Par exemple, Coralie David a fait 800 pages de théorie rôliste. Sauf que c'est étiquetté "thèse" et étiquetté "littérature comparée"
RépondreSupprimer+ l'autre truc, c'est que du coup si tu considères tout ce corpus scientifique, tu réalises que c'est lu dans le domaine scientifique. Les rôlistes et les game designers sont rares à les lire. (manque de temps et difficulté à accéder aux textes)
+ ceci dit, on peut faire de la théorie en amateur et avoir une attitude scientifique, c'est que défend Valentin T. : juste tu fais relire tes articles avant publication.
Damien Rahyll tu dis que certains théoriciens se paluchent parce que quoi ? Parce qu'ils se restreignent à certaines pratiques ? Parce qu'ils condamnent les autres ? Parce qu'ils se font des citations croisées ? Comment tu voudrais qu'ils fassent autrement ?
RépondreSupprimerJuste pour apporter une précision : je réagissais à la remarque que la théorie soit surtout proposée pour des questions d'ego. Je pense qu'on gagnerait tous à ce qu'une partie de la production théorique rôliste s'inspire des méthodes scientifiques et à devenir complémentaire (dialoguer) d'une autre production plus informelle telle qu'elle existe aujourd'hui. Je pense que l'une sans l'autre ou l'autre sans l'une, c'est se créer beaucoup de soucis.
RépondreSupprimerMoi je pense qu'une telle façon de stigmatiser nos élites intellectuelles rappelle les heures sombres de notre histoire.
RépondreSupprimer#Nopasaran
Petit disclaimer : Même si j'assume complètement mon propos, j'ai quand même tout à fait conscience d'être intervenu en mode "rentre-dedans" un peu agressif, tout comme j'ai conscience : 1/ que la réalité des pratiques des uns et des autres (et des intentions derrière) est loin d'être homogène, 2/ qu'on peut tout à fait se laisser aveugler par une passion et penser en toute bonne foi contribuer utilement à une formalisation jugée nécessaire d'une théorie du JDR (plus simplement : non, je ne pense pas que tout ceux qui écrivent de la théorie sur le JDR sont des narcissiques pédants), 3/ j'ai tout à fait conscience (et pour cause) que la recherche "universitaire" n'est pas (loin s'en faut) exemptée de ces travers d'hermétisation et de narcissisme et de légitimation scientifique autoproclamée.
RépondreSupprimerPour répondre à la question, je ne sais pas trop en fait ou à tout le moins précisément. J'aime bien la théorie, je trouve ça intéressant et ça m'a apporté beaucoup mais de plus en plus, ça a tendance à m'agacer... sans doute par un effet de mode qui provoque à un éparpillement et paradoxalement une espèce de cooptation communautaire (puisqu'en fait, c'est une poignée de personnes qui se renvoient la balle et qu'on retrouve systématiquement à droite à gauche) et parce que j'ai le sentiment qu'on essaye de "créer une discipline" en s'inspirant de la recherche universitaire mais en copiant surtout les travers de cette dernière et pas tellement ces "atouts" : sur-représentation de la recherche "fondamentale", arguments d'autorité, légitimation par cooptation, méthodologie peu rigoureuse, exclusion par jargonnage, etc.
Pour le reste, je ne sais pas ce que je "voudrais qu'elle soit". Pour ma part, j'évite d'en faire parce que même si j'ai une peu de maîtrise méthodologique (je suis chercheur après tout), je ne pense pas avoir suffisamment de compétences de fond et de légitimité scientifique pour faire autre chose que de "réfléchir tout haut" à mon loisir... comme le ferait Robert et Manu en discutant de la Ligue 1 au PMU du coin...
Ceci dit, chacun prend son pied comme il l'entend... et de la même manière que je ne fustige pas Robert et Manu de papoter de la Ligue 1 pendant des heures, je ne fustige les jeuderologistes de discuter entre eux... Du reste, personne ne m'oblige à lire les blogs et à écouter les podcasts...
RépondreSupprimerC'est d'ailleurs pour ça que je ne comptais pas (initialement) intervenir sur ce post.
Pour en revenir au post de Gherardt, je me demande si son post n'est pas simplement une façon de poser une borne dans son parcours... A titre personnel, je suis très content de m'être intéressé à la théorie du jdr, j'ai appris plein de choses, j'ai eu des discussions passionnantes et j'ai appris à (mieux) réfléchir à ce que je fais. Je suis aussi très content d'avoir mis tout ça un peu de côté et à moins m'y intéresser, avant que la théorie du jeu de rôle ne devienne un hobby à part entière.
Ouais, râlez moins, jouez plus !
RépondreSupprimerA. Jouer, c'est théoriser
RépondreSupprimerB. Pour revenir au premier post de Gherhardt, j'échoue à voir la théorie comme aspirant à être une discipline scientifique. Parce qu'à mes yeux c'est inter-disciplinaire. Voir jdr.hypotheses.org Pascal UMontreal
C. Je refuse aussi d'aspirer à un corpus unifié. Parce que quand une personne réfléchit au jeu de rôle, elle se base sur sa définition personnelle du jeu de rôle... et ainsi de suite. Chaque personne réfléchit sur un système de valeurs appliqué au jeu de rôle qui lui est propre. On est au royaume de la subjectivité. Subjectivité dont on peut faire un usage raisonné Benjamin K. mais sans jamais atteindre l'objectivité parfaite. Développer une théorie unifiée du jeu de rôle me paraît vain. Elle ne sera valable que dans le système de valeurs de la personne ou des personnes qui l'auront conçu.
D. Par ailleurs, je refuse à croire qu'il existe de véritables consensus au sein d'une discipline scientifique. Le consensus me semble même être la négation de la démarche scientifique.
E. Personnellement, je n'ai jamais cherché à adopter une démarche scientifique. Je n'en ai ni les moyens ni l'envie. Je réfléchis en dilettante. Et j'avance dans mon coin en furetant ici et là, en faisant des inventaires à la Prévert et des rapprochements dignes de Charles Fort, en restant conscient de mes lacunes (je n'ai lu aucun ouvrage de théorie des jeux, de narratologie ou de game design... de même que je n'ai jamais lu D&D boîte rouge). J'assume à mort ce côté dilettante. Je considère même que c'est mon côté outsider qui me fait avancer. Après, j'évite de tromper le monde sur mes sources. Et quand on fait des citations croisées, on a l'honnêteté intellectuelle d'assumer qu'on réfléchit en vase clos quand ça nous arrive de le faire.
F. Au terme de théorie, on peut encore préférer le terme de "réflexion" ou de "game design"
Matthieu B la phrase magique qui résume la position que nous devrions tous adopter.
RépondreSupprimerEt c'est en direct raccord avec le point A. de Thomas Munier ;)
RépondreSupprimerTout d’abord merci à tous de réagir constructivement plutôt que de lever un sourcil vaguement agacé avant d’envoyer mon message dans la grande poubelle virtuelle d’internet ;)
RépondreSupprimerPar ordre d’apparition :
Doc Dandy je ne propose pas grand-chose à la place. Il n’est pas nécessaire d’avoir une solution pour dénoncer un problème. Le dénoncer est déjà une proposition d’amélioration. La question n’est pas de savoir si réfléchir peut être bénéfique : je suis convaincu que oui. Je suis entièrement d’accord avec toi sur les questions de légitimité des réflexions et de ceux qui les mènent. Et bien sûr je ne mets pas tous les théoriciens dans le même panier, loin de là. Il y a de nombreuses personnes brillantes qui mènent des réflexions intéressantes (toutes ne se revendiquent pas théoriciennes – et je suis certain que ce n’est pas un hasard –, d’ailleurs, ou même si elles le font n’abusent du jargon). Ce n’est pas de l’antiintellectualisme. Le problème d’un langage commun est très présent, et l’abus et la surcréation de jargon en est à mon avis une cause.
Mais cela n’explique pas pourquoi tu trouves ma prise de position crétine.
Intermède : je ne cite et ne citerai pas de noms dans ce fil de discussion. Je ne donnerai pas d’exemple réel, concret. Peut-être par couardise, vous pouvez le penser… Je pense toutefois que le prix à payer du flou est moins lourd que celui des attaques personnelles.
Thomas Munier j’écoute toujours tes podcasts avec grand intérêt, mais j’ai rarement le temps de le faire pour dans le cadre d’une discussion. Peut-être est-ce dû à une certaine paresse, mais je n’écoute pas souvent les épisodes qui ne s’ajoutent pas tout seul dans ma liste de lecture, car les manipulations nécessaires pour le mettre dans mon lecteur sont dissuasives. J’écouterais plus facilement tes podcasts en pré-écoutes si tu les publiais dans un fil rss spécifique.
Matthieu B oui bien sûr je veux que le loisir soit mieux considéré, mais ici je parlais de la perception des théoriciens revendiqués et de la théorie par les rôliste (quand ils ont en une).
Intermède : je reçois aussi quelques réactions en privé, des négatives et des positives. Une des raisons de ce crachat dans la soupe est que je sais que je ne suis pas du tout le seul à penser (même si je force un peu le trait pour l’exercice) cela.
Jérônimo alias Jé oui mais nous ne dépassons que si rarement le seuil de l’hypothèse, et encore.
Jerome Larre oui je vise spécifiquement la francosphere, et peut-être qu’une part du problème vient de la taille de notre communauté. Les théoriciens que j’ai pu consulter en anglais (mais qui sont parfois du nord de l’Europe ou de Russie) n’abordent pas non plus nécessairement les choses de la même manière. Le problème s’y retrouve toutefois parfois.
Je reconnais que peu importe les raisons qui ont mené à la réflexion et les formes qu’elle emprunte, on pourrait se tenir à la qualité de la réflexion en elle-même. Ou pas, mais j’y reviendrai plus loin.
Oui, la situation actuelle a ses raisons historiques, bien entendu. J’avoue ne pas remonter beaucoup plus loin que The Forge. Mais cela n’empêche pas d’observer la situation actuelle et de vouloir l’améliorer.
C’est vraiment dommage pour ces modèles intégrés… je suppose que je ne suis pas en train d’aider, là ;)
Mais je le re-dis : je ne crache pas sur la réflexion en elle-même, ni sur ceux qui réfléchissent. Uniquement sur certaines attitudes. Non je ne donnerai pas de noms. Pas ici, pas maintenant. J’aurais bien envie de dire « faites votre autocritique », mais je sais que dans 90% les « coupables » ne verront rien.
Merci Damien Rahyll. Mais tu es trop modeste quand à tes compétences.
Intermède : je ne m’exclus pas du lot. Quand je sors une cornichonnerie comme la tactilité, pourquoi personne ne me donne une grande baffe, pourquoi personne ne me pointe les 93 ressources antérieures ?
RépondreSupprimerMatthieu B oui c’est polémique, mais c’est vraiment ce que je pense. J’avais un besoin viscéral de lancer ce truc qui me travaille depuis des mois. J’en ai pas mal parlé en privé avec diverses personnes, je savais que je n’étais pas le seul, et que c’était autre chose que de la jalousie ou de l’antiintellectualisme primaire. J’ai pu transformer le crachat au visage en glaviot dans la soupe, mais le côté polémique est essentiel, je ne pouvais pas le supprimer. (Et pourtant je ne crois pas du tout qu’un conflit soit nécessaire pour avoir une discussion intéressante.)
Thomas Munier oui il faut du temps, de l’énergie pour avoir un niveau scientifique. Mais je ne revendique pas cela (mais cela me plairait). Un peu d’humilité, un peu d’entraide, de communication claire, de lucidité dans ce que nous faisons. Ce serait déjà bien.
Et donc pourquoi écris-je cela ? Qu’est-ce que j’en tire ?
Je brule un pont. Je m’interdis de faire cela, je ne veux pas tomber dans ce piège.
Peut-être la situation serait-elle meilleure s’il existait une critique des réflexions ? Le milieu du jdr francophone souffre déjà beaucoup de la presque absence et du rejet habituel de toute critique négative. La situation est pire pour la réflexion sur le jdr. Dans mon expérience, les critiques négatives, les « oui, mais… » se font en cercles fermés, en conversations feutrées. Il y a à peine une critique positive. Aujourd’hui, il y a presque uniquement la reprise des concepts que l’on trouve intéressants chez les autres. Pas toujours très rigoureusement, ce qui crée des ambigüités. Il y a peu de dialogue visible entre les penseuses et penseurs du jdr. (Il y en a plus dans les coulisses.) (Peut-être sont-ils trop peu nombreux par rapport à l’ampleur du sujet, à la variété des angles d’approche ?)
Matthieu B et Luke Wayland Non. Ce n'est pas ce que je défends ici.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein : je suis d'accord, ce n'est que l'expression de mon point de vue.
RépondreSupprimerEt je n'ai pas écrit "théorisez moins, jouez plus" ;)
Gherhartd Sildoenfein pareil que Matthieu B sauf que j'aurais pu écrire Ralez moins, théorisez plus et jouez plus. Mais ce n'est pas la phrase consacrée...
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein sur le flux rss, je vois bien ta requête, mais je manque de temps et de technique pour y accéder. ça peut bien attendre que le podcast sorte en bonne et due forme de toute façon :)
RépondreSupprimerMerci Valentin T. c'est extrêmement intéressant (sans avoir encore parcouru les références).
RépondreSupprimerUn des éléments que de mon premier message que je voudrais à nouveau souligner est le manque d'indication que nous donnons sur ce que nous faisons, ce qui fait passer du subjectif au moins implicitement en objectif, au moins accidentellement.
C'est marrant, je cogite depuis quelques temps à un billet sur mon blog pour expliquer la démarche de mes articles de réflexion (et donc exclure toute prétention scientifique).
RépondreSupprimerParce que je me rends compte que ce n'est vraiment pas clair pour tout le monde que je parle avant tout de mon rapport au JdR (et donc en priorité de ce qui me plaît) et que tout ce que je peux écrire est forcément dépassé (il y a toujours quelque part un jeu ou une pratique qui rend mon article obsolète).
Finalement, la plus grande preuve de sérieux dans ce genre de pratique, n'est-ce pas de citer scrupuleusement ses sources ?
Gherhartd Sildoenfein servir la soupe aux idiocrates surtout quand ce n'est pas le fond de sa pensée, oui c'est cretin.
RépondreSupprimerValentin T. Le rappelle très bien la science n'est pas uniforme et homogène. Et des débats il y en a beaucoup même dans les sciences dures. Alors imaginez dans domaine qui regroupe sciences cognitives, sociales et humaines !
Vouloir un consensus à tout prix est une vision de Bisounours.
En revanche on peut progresser en alliant rigueur intellectuelle, humilité et ouverture d'esprit
Heureusement je n'ai pas vu beaucoup d'idiocrates par ici. Je n'aurais pas écrit la même chose sur RdF par exemple.
RépondreSupprimerCeci dit, l’argument de la "vision bisounours" rentre dans la même catégorie, vient donc t'asseoir à côté de moi :d
Je choucroute ta conclusion.
Doc Dandy "En revanche on peut progresser en alliant rigueur intellectuelle, humilité et ouverture d'esprit".
RépondreSupprimerD'accord, mais toi d'abord ! Vas-y, pars en premier, je serai juste derrière...
Gherhartd Sildoenfein on va dire que tu la bien' mérité :p
RépondreSupprimerMais sinon j'ai quand même l'impression que toi et Damien voyez des choses qui n'existent pas (ou plus en tout cas). Où sont les crêpages de chignons entre théoriciens? J'ai raté quelque chose?
Qui a jamais parlé de crêpages de chignons entre théoriciens durant cette discussion ?
RépondreSupprimerAlors où est le problème ? Il n'y a pas de problème de lutte entre théoriciens ni de problème d'égo des dits-auteurs. Juste une immaturité d'une "science" en devenir. Il vaut mieux se réjouir de la profusion plutôt que de se plaindre de leurs imperfections
RépondreSupprimerCe sont d'autres questions ça Doc Dandy.
RépondreSupprimerComme toi je me méfie beaucoup du terme, flou, de théorie qui vient délimiter arbitrairement certains pans de la réflexion rôliste : l'article à vocation générale, visant à modéliser ou à proposer une typologie de l'ensemble des JdR/parties/situations étant vu comme "théorique" mais pas l'article de conseils aux joueurs/meneur ni les critiques de jeux par exemple.
RépondreSupprimerJe m'étonne aussi que les volontés de préciser le terme nous mènent en direction de la démarche scientifique plutôt que, par exemple, de ce qu'on a pu appeler "théories" en parlant de cinéma (des écoles critiques et artistiques comme celles de Cahier par exemple).
Plus généralement, même en comparaissant d'un medium qui produit des discours aussi formatés que le jeu vidéo, je trouve que les rôlistes manquent d'imagination quand il s'agit d'inventer de nouvelles façons de discuter sur/d'intellectualiser le loisir. Typiquement combien d'articles de "théorie" rôliste fonctionnent sur des logiques de classification (et quoi de plus ennuyeux qu'une classification) ?
/sub (c'est moi où Gherhartd Sildoenfein est en ce moment dans une phase de grand questionnement rôlistique avec une pointe de trollage? :) )
RépondreSupprimerA. Doc Dandy Doc Bisou... #love
RépondreSupprimerB. Steve Jakoubovitch si tu prends la définition de théorie par Valentin T., ça englobe tous les types de réflexions que tu énonces (et aussi les discussions de comptoir entre rôlistes). Ta définition de la théorie, j'ignore d'où elle vient. Si c'est la tienne propre, alors tu es en train de critiquer ta propre définition.
C. Steve Jakoubovitch Je crois qu'on lit pas la même théorie. Pour ma part, j'apprécie les démarches de description, d'inventaires et de conseils, qu'on trouve dans plein d'articles, de Limbic Systems à Tartofrez en passant par PTGPTB
D. Gherhartd Sildoenfein j'ai envie de remonter à ton premier message. Quand je lis "Rôlistologie [...] mais c'est si peu.", je me mets en colère parce que je pense lire une généralité et je ne peux rien en faire à part me révolter. Pour m'apaiser et continuer la discussion, j'ai besoin que tu me donnes plus de contexte. J'aurais besoin que tu me dises si vraiment tu penses que personne n'a de démarche scientifique, que personne n'a de méthodo, que personne ne cite ses sources, que personne n'ouvre ses concepts à la discussion, ou si c'est encore autre chose. Et par personne, je me demande sincèrement quel est la portée de ton étude, sur quel panel de théoriciens tu t'appuies.
E. Si ton but est d'élaborer un manifeste personnel, pourquoi le formuler de la sorte ? Prends-tu des engagements pour toi-même ou condamne-tu une pratique ?
F. Quand je me suis mis à lire de la théorie, j'ai multiplié les révolutions dans mes pratiques. Comment se fait-il qu'on ait un regard si différent ? Est-ce qu'on a des sources différentes ? Est-ce qu'on a un savoir de base différent ? Est-ce qu'on a un niveau d'exigence différent ?
G. Est-ce qu'au final notre incompréhension serait liée à une confusion entre le fond et la forme ? Je serais satisfait du fond (le savoir que la théorie m'apporte) quand tu serais insatisfait de la forme (la façon dont le savoir est élaboré et énoncé).
Sinon un truc ou je diverge avec Gherhartd Sildoenfein c'est cette posture auto-flagellatrice en mode "on ne devrait pas utiliser le terme théorie parce qu'aucune des réflexions rôlistes n'arrivent à la cheville des théories esthétiques ou scientifiques". Les rôlistes produisent collectivement des réflexions de grandes qualité (et des réflexions sans intérêt aussi). L'un des problèmes du mot théorie c'est qu'il amène à l'auto-censure (ou à la délégitimation).
RépondreSupprimerN'allant pas être plus théoriciens que les théoriciens en érigeant la théorie en monument inaccessible.
Provability depends on scope. So some RPG theories are scientific theories because they describe only what can happen, not what must.
RépondreSupprimerThe thing to compare it to is literary theory or art theory:
they are full of shit when they describe what must happen but often can be accurate about what can happen
1. J'ai le sentiment qu'il y a une confusion entre d'un côté l'étude du jeu de rôle et de l'autre le game design. Il y a évidemment des ponts entre les deux, mais les objectifs ne sont pas les même : l'un étudie le jeu de rôle en soi, et l'autre est une réflexion pour réfléchir et éventuellement améliorer les pratiques du jeu de rôle (que ce soit en tant que joueur, animateur ou auteur de manuels de jeux).
RépondreSupprimer2. Je pense que les théories de game design sont subjectives et gagnent à le rester. Personnellement je les vois comme des courants artistiques, qui construisent des logiques internes pour faire évoluer ses pratiques dans un sens recherché. Unifier les théories, c'est à mon avis dangereux puisque ça pourrait enfermer le champ de recherche là où certains parti pri créatif pourraient faire sauter les murs pour aller ailleurs. Cependant, il existe des modèles théoriques qui vont plus loin que la description de concepts ou d'énumération. Certains de ces modèles sont propres à un seul auteur, d'autres sont partagés et développé dans des directions différentes avec un socle commun (je prendrai l'exemple du Big Model de The Forge). Il y a beaucoup de transversalité, de reprises et de deconstruction, et je pense que c'est extrêmement sain et profitable.
3. Je rejoins plusieurs d'entre vous, notamment Valentin T. sur l'idée qu'on peut tout de même encourager à respecter un certain nombre de recommandations qui permettent d'avoir un discours public qui soit de qualité (comme par exemple le fait de citer ses sources). Pour autant, je n'irai personnellement pas condamner quelqu'un qui fait de la théorie de comptoir. Ce serait comme condamner quelqu'un qui aurait une pensée philosophique sans avoir lu les "grands" auteurs.
4. Certains modèles théoriques de game design, en particulier ceux qui sont partagés par des communautés entières, sont parfois complexes à prendre en main, parce que non seulement elles ont été à l'origine d'une littérature abondante sur le web (ou sous d'autres formes), mais en plus, elles sont en constante évolution et digéré de façon différente par ceux qui s'en emparent. Ça n'empêche pas de voir émerger des réflexions passionnantes, de faire aboutir à la création de jeux et de parties innovantes et de faire évoluer les pratiques des animateurs (pour ne pas dire MJ) et des joueurs.
5. Si certains auteurs de théories ont un ego plus ou moins surdimensionné, je dis tant mieux. Ça permet l’émergence de diversité et de subversion, et je crois que le jeu de rôle en a bien besoin.
Je voudrais repréciser certaines choses. Je n’ai rien contre le travail de réflexion sur le jdr, je trouve qu’il est essentiel. On ne peut pas faire de jdr sans réfléchir d’ailleurs, d’une manière ou d’une autre. On ne peut pas fiablement s’améliorer en jdr ou améliorer le jdr sans réfléchir. Je n’ai rien contre la subjectivité, contre la présentation de préférences personnelles. Je n’ai rien contre le fait de réfléchir tout haut, de présenter des choses non terminées, de proposer à la critique. Je comprends que la communication de concept qui sont encore en réflexion – ou pas d’ailleurs – soit imparfaite. Et je peux défendre la nécessité d’un langage spécialisé adapté aux réflexions sur le jeu de rôle.
RépondreSupprimerMais j’estime qu’il faut être lucide et honnête sur ce que l’on fait, et notamment sur les limites de ce que l’on fait. Au contraire de présenter des choses finalement simples dans un discours compliqué. De jargonner à tort et à travers – le jargon doit aider à la compréhension et non pas masquer la nature de la réflexion. Inventer des concepts fumeux et peu étayés. De présenter des interrogations comme des certitudes, des convictions personnelles comme des vérités objectives et prouvables. De présenter de manière extrêmement pompeuse et/ou prétentieuses les choses les plus simples. De refuser le dialogue et balayer toute penser différente de sa conception d’un « ce n’est pas comme cela que cela fonctionne, relis ma théorie ». De réinventer inutilement son propre langage, faire table rase sans nécessité des autres conceptions pour repartir à zéro, que ce soit à cause du syndrome Not Invented Here ou par une méconnaissance totale de ses prédécesseurs et contemporains. De prétendre révolutionner les choses quand l’on réinvente ou renomme (ou met l’accent sur un point mainte fois évoqué et écarté car jugé non intéressant sans pour autant aller plus loin).
Nous sommes tous humains (enfin, je l’espère… et puis non, ce serait plus intéressant et le monde plus riche si nous ne l’étions pas tous : j’espère qu’ici nous ne sommes pas tous humains), nous faisons tous des erreurs, nous avons nos failles et nous avons les contraintes du temps et des priorités à affecter à nos diverses occupations. Je ne demande à personne d’être parfait. Mais certains se complaisent dans ces comportements que je trouve dommageable. Ils nuisent à l’estime que l’on peut avoir pour la réflexion et les personnes qui la mènent en général et à leur propre crédibilité. Ils étouffent ceux qui ne sont pas assez prétentieux pour tenir face à leurs discours. Et comme le milieu rôliste francophone est plutôt « diplomate » (hypocrite ?) (et je m’inclus là-dedans), pas grand monde ne leur dira d’une manière constructive qu’ils puissent entendre.
Je n’exige pas une théorie scientifique, mais je pense qu’il est bon qu’une approche un minimum scientifique soit appliquée à certains champs. Ce qui pour moi ne retire aucune légitimité aux approches phénoménologiques, subjectives, aux descriptions artistiques, revendications, ni ne valorise particulièrement une recherche fondamentale ou appliquée. Ce que je revendique est de savoir ce que l’on fait.
À titre encore plus personnel, j’attends d’une théorie qu’elle dépasse la simple observation et la définition de notions, j’attends qu’il y ait un ensemble cohérent, et/ou des déductions et/ou des applications significatives.
Tiburce Guyard disons que je suis en phase de « vidage de sac », il y a un paquet de choses que je sens que je dois dire, qui ont maturé et qui ne progresseront plus très loin sans discussion. Et je veux les dire avant que je ne resette mes Hx avec le jdr à +1, je veux les dire tant que j’ai l’impression d’être légitime. La pointe de trollage vient sans doute qu’elles ne s’alignent pas parfaitement avec le pseudo-consensus-visible, et c’est sans doutes également pourquoi je trouve important de les dire.
Thomas Munier
Je trouve aussi que les généralités sont choses dangereuses. Mais je ne veux pas attaquer des personnes. Chacune est différente et mériterait une communication très circonstanciée et personnalisée. Je ne pense que personne n’est coupable de tout ce que je dénonce. C’est un faisceau de comportements que je trouve néfastes de façon similaire et que par conséquent je regroupe.
RépondreSupprimerJe pense qu’en francophonie européenne, en dehors des études menées dans le cadre professionnel ou académique (et qui sont peu diffusées), il n’y a pas grand monde qui ait une véritable démarche scientifique. Et c’est plutôt normal : il y a là une question de moyens.
Certaines et certains ont une méthodologie (scientifique ou non), peu citent leurs sources. L’ouverture des concepts à la discussion… disons que je n’ai pas eu que des bonnes expériences, et parfois de manière très surprenante (pour moi). Le panel de théoriciens… Pour faire simple prenons disons l’ensemble des Ateliers Imaginaires et tu peux y ajouter mes cercles G+, cela te donnera une bonne idée.
C’est un manifeste personnel et la condamnation de pratiques. Je le formule comme cela parce que j’en ressentais le besoin depuis longtemps, parce que c’est une opinion politiquement incorrecte que je n’ai pas beaucoup aperçue en public mais souvent entendue en privé et parce que j’ai l’espoir d’une amélioration.
Difficile de comparer nos parcours en en connaissant si peu l’un sur l’autre. Je ne sais pas si j’ai multiplié les révolutions dans mes pratiques, je trouve cela très difficile à dire. Si oui, est-ce dû à la théorie, aux réflexions que j’ai menées à cause d’elle, ou aux jeux vers lesquelles elle m’a amené ? Je ne sais pas.
Et je parle effectivement beaucoup de forme plus que de fond.
Gaël Sacré je pense que le rôle positif des gros ego est largement et tristement surestimé. Mais je préfère garder ce débat pour un autre jour, un autre fil.
Yes, well, I am writing specifically about the French speaking scene, which is a quite different beat.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein Judging from the rhetoric I read, it seems like many of the poor ideas of Ron Edwards, et al are repeated in the french scene, but i am, of course, no expert.
RépondreSupprimerThere are still some echoes, but they are getting really faint.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein autant je ne peux qu'accepter tes intentions pour la théorie en tant que manifeste personnel, autant il m'est difficile d'accepter des exigences pour qui que ce soit d'autre. En revanche, je te reconnais tout le droit de faire des demandes. Et je t'invite à les faire. C'est finalement la base de la théorie scientifique que tu défends : critiquer ses pairs. Se réfugier derrière le "je ne citerai personne pour ne blesser personne" peut être lu comme "j'accuse tout le monde" (et je suis proche de le vivre comme ça, je te le dis à cœur ouvert, et je le dis aussi à Damien Rahyll et à Doc Dandy et à Steve Jakoubovitch Pour le dire clairement, je me sens même carrément visé sans pour autant pouvoir me défendre parce que les choses sont trop confuses. je veux pointer là à nouveau le risque de dire des généralités, par définition, abusives). Ce que je te demande, c'est , si tu es prêt à appliquer des critères d'exigence scientifique pour ta propre théorie, es-tu prêt à en faire de même pour la critique des théories des autres, et si oui, avec quelle déontologie et quelle méthodologie ?
RépondreSupprimerThomas Munier ça me paraît évident, il parle de Romaric Briand !
RépondreSupprimerDisclaimer : Je ne peux pas parler pour Gherhardt, mais moi en tout cas, je ne te vise pas particulièrement... même si je ne t'exclue pas pour autant de la critique. J'indique d'ailleurs que même si je me suis largement désintéressé de toute ta production purement théorique, je suis en revanche très attentif (enfin, quand j'arrive à suivre) au reste et notamment ta production ludique.
RépondreSupprimerPour moi, la base de la recherche scientifique, ce n'est justement pas la critique ou l'approbation des pairs, c'est "l'échange". On l'oublie trop souvent mais quand tu publies un article dans une revue, ce n'est pas pour flatter ton égo (même si ça fait plaisir), ce n'est pas recevoir l'approbation de tes collègues (même si ça fait plaisir) ou de soulever une polémique au sein de la communauté scientifique (même si ça fait - parfois - plaisir). Si tu publies tes travaux, c'est pour qu'ils soient lus, compris, pour pouvoir échanger dessus et pour pouvoir avancer...
... et ainsi le maître mot (selon moi) c'est l'accessibilité et l'intelligibilité. Ce qui suppose la simplicité (relative bien évidemment), la clarté et la concision du propos. Moi quand j'écoutais des podcasts de 3H ou des articles de 10 pages avec des concepts créés par demi-douzaine pour l'occasion parfois équivoques, abstraits, métaphoriques, des références croisées avec des productions qui "empruntent le même modèle" etc. J'arrive à la fin de "la production" (podcast/article) - quand j'y arrive en fait, parce que souvent j'abandonne en chemin - et je n'ai pas envie d'échanger... je ne sais pas par quel bout le prendre, j'ai trop de trucs à dire et le pire c'est que je sens que je le ferai en pure perte (la critique conceptuelle d'un jargon ad hoc, c'est une gageure s'il en est).
Et je pense que c'est à partir du moment où justement tu (neutre, je ne te vise pas personnellement) n'arrives pas à produire cette "échange" qu'il y a (qu'il peut y avoir) un rejet... les autres ne t'écoutent pas/plus. Ils te collent une étiquette (qu'elle soit vrai ou non, complète ou partielle) de théoricien élitiste qui s'agite dans son coin et qui ne veut parler qu'avec lui-même (ou ceux qui seront son miroir).
Après, je ne demande rien à personne (et je doute que Gherhardt non plus), j'exprime simplement les raisons de mon désintérêt personnel qui n'est pas lié au fond de ce qui est exprimé (bon, un peu aussi, parfois) mais bien à la forme de cet échange et à ce que je crois être sa finalité (produire de la réflexion pour produire de la réflexion). Mais encore une fois, chacun prend son pied comme il l'entend et, à l'évidence, il y a un "public" pour ça... Tant mieux !
Je comprends ta réaction Thomas Munier. Je n'attaque pas tout le monde, juste je n'identifie pas ma cible. Non pas par peur de blesser, mais par peur de blesser inutilement. Parce que je sais que cela serait encore plus trollesque et conflictuel, encore moins productif.
RépondreSupprimerJe ne demande à personne de se défendre. Je n'exige rien. Juste je vois ce qui me semble être des améliorations possibles, et je partage cette vision.
Je ne peux dire qu'une chose, que vous vous sentiez visé ou non : revoyez votre production, posez-vous la question, interrogez des personnes dont vous estimez l'opinion et l'honnêteté. (Si vous voulez, si vous me faites confiance, venez vers moi en privé et je ferai de mon mieux pour être honnête et diplomate. De mon mieux. Je ne peux pas proposer plus, mais c'est peut-être insuffisant.)
Je suis bien évidemment prêt à recevoir la critique des autres, c'est une forme d'échange et de discussion. Qui sont d'ailleurs des formes que je préfère, en faisant des propositions, par nature offerte au dialogue, à la critique.
Quelle déontologie et quelle méthodologie, ce sont des questions très intéressantes mais je n'ai pas encore de réponse. j'avoue que j'improvise, que je rénove mon éthique face aux problèmes que je rencontre. De ce côté, ma participation à Radio Rôliste, mon analyse des financements collaboratifs de Héros & dragons et de Dragons, mon engagement féministe plus profond et plus public me font beaucoup réfléchir sur le rôle de la critique, sur ses moyens, droits et devoirs. Entre ne pas blesser gratuitement et dire ce que j'estime devoir dire. Entre révéler ce qui me semble ne pas fonctionner, dire pourquoi et s'assurer que le final soit positif pour le jeu de rôle. TOut en restant supportable pour moi et pour ma position. Garder l'esprit ouvert, défendre toutes les pratiques qui me semblent éthiquement correctes. Expliquer, encore et toujours. Mais la critique négative a son rôle.
je veux suivre les lignes que je trace ici, et même mieux : mes propres exigences sont plus élevées (mais je peux bien sûr, comme chacun, m'illusionner) et je tiens à dire qu'il y a pas mal de chose que je retiens depuis longtemps car elle ne me satisfont pas de ce côté.
Autocritique : j'ai fait une erreur en mêlant deux sujets : d'un côté l'ampleur de nos réflexions, de l'autre la lucidité et l'honnêteté sur leurs limites. Je me demande si l'impression de rejet global que manifestement je donne ne vient pas en partie de là.
RépondreSupprimerJ'indique aussi que mes contributions "coups de gueule" sur ce sujet (qui, croyez-le ou non, ne sont pas une posture, je ne suis pas un mec hargneux même si je suis parfois/souvent un peu franc du collier) est en partie dû à un espèce de spleen rôlistique en ce début d'année.
RépondreSupprimerCe que m'inspire (ou explique) ces échanges, c'est une relative déception quand j'appréhende ce qu'est "la scène indie française" (ou ce qui s'en approche). On est finalement assez peu (c'est un peu toujours les mêmes qu'on croise) et on devrait tous marcher de concert que ce soit dans la production ou dans la réflexion sur notre loisir (et/ou notre approche du loisir). Or, que ce soit le positionnement assez polémique de 500NG (s'agissant de la production - à moyenne échelle - de jdr indie), le "clivage" (renfermement ?) des théoriciens issus (en partie) des ateliers ou la surmultiplication des blogs/podcasts rôlistiques ces derniers temps, j'ai un vrai sentiment d'éparpillement et une déception de constater qu'il n'y a pas de "communauté" formé par ces quelques personnes qui pourtant se connaissent et de côtoient, sans vraiment échanger.
(mais peut-être que cette communauté existe et que je n'en fais tout simplement pas parti, ou que je n'ai pas de moi-même de sentiment d'appartenance à cette communauté, c'est difficile à dire en réalité).
Doc Dandy Gherhartd Sildoenfein what's this say?
RépondreSupprimer:
"
Petit aparthé pour Zak qui a préféré venir ici plutôt que d'aller trouver quelqu'un à traiter de nazi homophobe
"
"Small aside for Zak who preferred to come here rather than search for someone he could call an homophobic Nazi" I am not totally certain it is insulting, but I'd rather have you two settling this elsewhere.
RépondreSupprimerA vous lire, je m'interroge sur la séparation entre les deux types de théorie évoqués très rapidement par brand (disant on ne peut avoir l'une sans l'autre), et Gaël (recherche universitaire / game-design), et par Steve (théorie globale / réflexions techniques ou critiques).
RépondreSupprimerJe ne suis pas sûre que pour ces trois approches, les lignes de démarcations se superposent complètement, et je me permets d'ajouter la mienne pour participer à la confusion : pour moi, il y a la théorie (qui consacre son auteur comme un théoricien), et la réflexion libre (qui a été qualifiée plusieurs fois ici de "discussion de comptoir").
Pour moi, les marqueurs de la théorie-de-théoricien, ce serait : une réflexion abstraite et/ou globale, une certaine légitimité de l'auteur, une démarche qui se veut scientifique, des sources, des références, une reprise par d'autres théoriciens, du jargon, des évidences ou des principes sur lesquels on s'appuie, etc. (tout le monde n'a pas le bingo dans l'ordre, c'est juste des exemples en vrac).
Sauf qu'il est facile d'oublier que ces marqueurs ne garantissent pas la qualité et l'intérêt de la réflexion en question. Je précise que je ne dis pas que ça n'est jamais intéressant, je dis que ça n'est pas une garantie. Les marqueurs garantissent surtout que les lecteurs vont prendre l'article au sérieux, et ils offrent la possibilité à l'auteur de se positionner en surplomb dans une discussion.
Pour prendre un exemple simple, citer ses sources ça fait sérieux et documenté et ça peut très vite devenir un argument d'autorité ; par contre ça ne garantit pas que la réflexion de la personne qui les cite est valable et intéressante.
Et de l'autre côté, il y a ce que j'appelle la réflexion libre, avec des marqueurs de subjectivité, de limites assumées de l'auteur, d'auteur pas particulièrement légitime, de work in progress, d'échange horizontal, d'approche technique ou critique, etc. (encore une fois c'est pas un bingo)
Partant de là, je trouve intéressant de se demander si les marqueurs de théorie-de-théoriciens ne seraient pas là pour faire oublier que le contenu est en réalité de l'ordre de la réflexion libre. Ce qui est effectivement dévalorisant quand on associe la réflexion libre à de la discussion de comptoir, je l'accorde à qui veut.
Mais quand on a une certaine tendresse, comme moi, pour l'illégitimité, la subjectivité assumée, l'absence de jargon, etc. je ne vois rien de dévalorisant à sous-entendre que beaucoup de théoriciens en JDR ne sont finalement que des personnes qui ont une façon intéressante de partager leurs ressentis et des réflexions inspirantes (quand ils sont bons).
Je trouve aussi intéressant (à titre d'exercice) pour tous les articles ou discussions présentés comme de la théorie-de-théoriciens, de se reformuler mentalement chaque évidence ou "critère objectif" comme une préférence, chaque "il est impossible de" comme "je n'imagine pas qu'on puisse", etc.
Et je trouve intéressant qu'à propos de théorie en général on envisage beaucoup plus volontiers "plus de méthode, plus de science, plus de légitimité", plutôt que "plus d'intérêt pour la réflexion libre".
Thomas Munier je crois que tu ne dois pas te sentir visé par ce qui est dit, dans la mesure où tu es un parfait exemple (à mon avis) de ce qui est sous-entendu ici : tu fais preuve de réflexion libre passionnante et fertile, mais tu n'as pas été pris au sérieux par des théoriciens parce que ta réflexion n'avait pas les marqueurs nécessaires.
Après, les délires avec Valentin, je vous laisse gérer tous les deux. ;)
Vous vous dirigez vers des chemins où je ne vous suivrai pas.
Gherhartd Sildoenfein Gladly, if you erase Doc's harassing comment (looking back, I now see Doc Dandy has joined in online harassment campaigns against me and others on multiple occasions-- evidence available on request). Otherwise: abusive statements must be addressed in front of the same audience in which they appear.
RépondreSupprimerMmmh, my point of view is that while Doc Dandy certainly acted like a dick, I know for a fact that he thinks well of you. Which of course doesn't prevent abusive behavior. I don't know with certainty the intent of his sally, but knowing him I guess it was more provocative - if misplaced - humor than anything else. Which, again, doesn't prevent it to be abusive. But I'd prefer that his behavior stays documented rather then erased. I am sure most of us here have taken note of it, and of your reaction. Let's wait for Doc's reaction. My appraisal is that apologies are in order, but I have no authority nor duty of judgment.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein you have total control of this thread. You, and no-one else, have the ability to ban people from it, block them, or erase comments. If Doc Dandy is going to continue his pattern of harassment here, then I have to address his bad behavior here--otherwise he can make a false charge unchallenged, and it might be believed by naive readers.
RépondreSupprimerAs there is absolutely no proof anywhere in the world I looked for people in order to call them names, Doc is either lying or trolling--and his previous record of harassment suggest this is not a joke.
So, again: I must deal with this here, or ask that you erase his attack.
As proofs go, you can count on my account, that's the best I can offer. Now I ask we wait for his answer. I understand your stand, but if you want to discuss this further until his answer I'd like this to be in another place, and not necessarily in private. What is this was settled outside with Doc Dandy and I, if I must, and we post here the conclusion? This way you would have your "this must be visible by the original audience" while not destroying the thread's original purpose. BTW Doc is someone who publicly acknowledges you were victim of harassment in the rpg sphere.
RépondreSupprimerStrange to hear, because Doc actively participated in that harassment on multiple occasions and has not publicly apologized. But I have taken up enough of your thread with this.
RépondreSupprimerIt's not important until s/he answers
Thanks.
RépondreSupprimerDamien Rahyll : salut Damien ! tu ne trouves pas que ce serait un peu bizarre et improbable qu'une communauté unique de l'indie français soit créée ? et qu'elle soit solidaire / cohérente (voir en poussant le bouchon avec un porte parole, etc..) ?
RépondreSupprimerJe trouve au contraire rassurant et sain d'avoir une multitude de blog perso, d'asso, de bandes de potes qui font du podcast, etc..
D'autant qu'il faudrait une volonté unique derrière tout ça. Et sans doute des outils pour échanger. Et cela amènerai également la question de "à quoi ça sert une scène indé" ?
Et qu'il y ait toujours les mêmes personnes qui s'expriment signifie peut être juste que le jdr français est un public restreint par rapport au jdr anglophone.
Ou peut être que tout simplement les jeunes "crétins" qui s'expriment ne parlent pas aux vieux "débiles" comme nous :) et du coup nous ne les entendons pas
Non mais on s'est mal compris et ce, sans doute d'autant plus que j'ai moi-même du mal à exprimer ce "sentiment" que je peux avoir depuis quelques mois.
RépondreSupprimerJe ne parlais pas d'une communauté au sens organique mais plutôt sous l'angle d'un "sentiment d'appartenance" (ou un truc comme ça, j'ai un peu de mal à l'exprimer comme je le disais).
Disons que c'est simplement cette idée que finalement eux qui s'intéressent aux jdr indés (j'utilise ce terme par commodité) et qui s'investissent dedans (quelle que soit la nature de l'investissement) sont finalement assez peu nombreux. Comme je le disais, on croise souvent les mêmes peu ou proue.
En revanche, j'ai un vrai sentiment d'éclatement et d'enfermement entre plusieurs groupes...
Bien évidemment chacun a ses propres marottes, ses goûts, ses affinités, je peux le comprendre... mais j'ai aussi l'impression que les "points de rencontre" sont finalement assez faibles... et parfois conflictuels... surtout dès qu'on se trouve sur le "territoire" de l'autre.
Un truc comme ça, mais encore une fois, je comprends tout à fait que ça peut paraître un peu brumeux, je n'arrive pas vraiment à mettre le doigt dessus... (et encore une fois, si ça se trouve, j'extrapole tout ça d'un point de vue purement subjectif).
Gherhartd Sildoenfein C'est le piège avec ton billet : Si on est un tant soit peu humble, on va se dire que le message s'adresse à notre manque de rigueur et si on ne l'est pas, c'est qu'il s'adresse à notre manque d'humilité. :p
RépondreSupprimerEn tout cas, c'est stimulant et ça remue les méninges, ce post ! merci Gherhartd Sildoenfein :)
RépondreSupprimerFrédéric Sintes Matthieu B make only claims you can prove and neither accusation is accurate. Attitude has nothing to do with it.
RépondreSupprimerPersonnellement quand je fais de la théorie, j'émets en fait une théorie, je la lance en l'air quoi, et généralement je n'ai pas les moyens de la prouver (pas le temps, ou c'est pas possible). Peut-être que si on discutait du fond de ce que j'avance avec d'autres et pas du fait que j'ai pas mis les bons marqueurs on pourrait aller plus loin, mais pour le coup généralement les réponses s'arrêtent à une appréciation, au mieux.
RépondreSupprimerSur ma thèse en traductologie, je passe beaucoup plus de temps à prouver que j'ai des connaissances dans le domaine et à poser des définitions et à citer qu'à chercher des trucs intéressants. C'est bien, parfois chiant, souvent dur, et clairement j'ai pas les moyens mentaux, moraux, volontairaux, financiers pour faire pareil en jdr. Dans le cas contraire je pondrais sans doute des trucs plus carrés, mais est-ce qu'ils iraient plus loin ? J'en suis même pas sûr.
Thomas Munier
RépondreSupprimerA. Arrête de te sentir visé pour chacune de mes remarques. Ce n'est pas le cas ! Le fait est que tu es mon interlocuteur ici mais je ne vise pas particulièrement tes podcasts/articles ; quand bien même ça donne cette impression parce que tu es mon (seul) interlocuteur ici.
B. Là en revanche, je suis vraiment en opposition avec toi. Non, aller au fond des choses ne nécessite pas obligatoirement faire dans la quantité, dans la technicité et dans le cross-sourcing. Si tu aimes cette façon de faire, c'est ton droit, ton choix... mais ce n'est pas un passage obligé.
C. Oui ! Grégory Pogorzelski est très accessible (sous réserve du fait que son ton humoristique - que j'adore - donne un style particulier à ses réflexions) mais c'est un fait : il est d'une autre planète !
Je reprends après la pause du weekend (que je consacre entièrement à ma famille, loin des tourments d’internet).
RépondreSupprimerJe partage le sentiment de regret de Damien Rahyll à propos des clivages dans la scène rôliste francophone, que ce soit au sein des indépendants ou au-delà. Le dialogue y est lent, peu visible. Je crois que ce qui fonctionne encore le mieux, c’est le dialogue de jeu à jeu, la lente percolation des pratiques. Je souhaite plus, mais je ne suis pas sûr que cela soit raisonnable.
Eugénie Bidet pour moi ce que tu révèles par « théorie » vs. « discussion de comptoir », c’est le statu autoproclamé des auteurs et de leurs réflexions, par prétention ou pas modestie, par manque ou excès de confiance, par lucidité ou aveuglement.
Et comme tu le dis, les « marqueurs de sérieux » ne garantissent rien. Et parfois, je dirais « rop souvent », l’installation de ces marqueurs se fait au détriment de la réflexion ou en tous cas de sa communication. Il y a un investissement à rendre les choses en apparence sérieuse, investissement qui serait mieux utilisé à les rendre claires et, parfois, effectivement sérieuses.
Je te suis sur la transcription à faire par le lecteur pour relativiser les affirmations des auteurs : ajouter les « je pense que » et « je préfère quand ». Seulement c’est usant, et en parlant avec certaines et certains je m’aperçois que ce n’est pas par concision que ces mots manquent, c’est par conviction. Les certitudes arrêtent la réflexion.
Frédéric Sintes oui c’est un des paradoxes de la situation.
Vivien Feasson c’est justement quelque chose que je regrette, cette absence de discussion sur le fond. Et je ne pense pas qu’à ce stade de la réflexion rôliste il soit essentiel d’étayer absolument tout. Surtout dans un cadre amateur. Je pense que c’est quelque chose qui aura sa place plus tard, quand il sera nécessaire de s’assurer des fondations, d’une éventuelle crédibilité scientifique/académique… Mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il n’est pas intéressant de bâtir à partir de ce qui existe déjà.
J’en profite pour glisser que si toutes et tous les penseuses et les penseurs que j’ai abordés pour avoir une discussion sur leurs réflexions sont ouverts et accessibles pour éclaircir un point, avec un certain nombre la conversation changeait d’ambiance dès que je désirais échanger. Je conçois que l’on me dise « désolé, je n’ai pas le temps », « ce n’est pas ma priorité » ou « cet aspect-là ne m’intéresse pas », mais dans ces cas déplorables, minoritaires mais significatifs, l’auteur se place nettement en position supérieure – pour reprendre la formulation d’Eugénie – et soit ignore totalement les parties qui ne concordent pas exactement avec sa réflexion, soit m’explique que je me trompe parce que cela contredit sa théorie, soit que je n’ai manifestement pas compris vu que je ne suis pas exactement en accord avec lui, ou autre fermeture désagréable. Je répète : une minorité, non négligeable, mais une minorité.
J’ai cette idée qu’Internet accélère et facilite les réflexions menées par les humains, en rendant plus facile, plus fréquent et plus large l’échange de pensées plus petites, plus digestes. Mais j’en vois moins l’effet dans la sphère des réflexions rôlistes francophones que je ne désire. Effet de la taille de la communauté, de sa fragmentation supposée, de ses attitudes ? Ou attente exagérée de ma part ?
Est-ce que lire les blog des autres théoriciens, ce n'est pas en soi une discussion ?
RépondreSupprimerJe sais que ces lectures font bien plus évoluer mes réflexions que toutes les discussions théoriques que j'ai pu avoir sur forum ou réseau social.
Sans doute parce que les idées sont mûries et construites plus longuement, parce qu'on ne répond pas à l'emporte pièce et que l'émotionnel reste en dehors.
Assez d'accord avec Frédéric Sintes, les discussions sur forum c'est vite saoulant avec notamment des gens qui ne connaissent pas la GNS mais qui vont te la commenter quand même. C'est un exemple parmi tant d'autres mais je me suis souvent retrouvé à débattre avec des gens qui n'avaient que leur expérience pour bagage. Ce qui est un peu chiant quand toi même tu te tapes des heures et des heures à écouter des podcasts ou à lire des textes théoriques.
RépondreSupprimerOui, Frédéric Sintes, mais c'est tout au plus une discussion indirecte. C'est parallèle à ce que je décrivais comme "discussion de jeu à jeu". C'est enrichissant, oui, mais j'aimerais qu'il existe un moyen terme. Notamment, je ne vois jamais un article en remettre un autre en cause, comme si une espèce de gentle(wo)men's agreement dictait qu'une fois qu'une personne de statut suffisant occupe un terrain, on ne s'y aventure plus. (Mais c'est peut-être entièrement dans ma tête, j'en conviens.)
RépondreSupprimerDoc Dandy la GNS et le Big Model sont justement tellement pourrie de ces marqueurs de statut qu'il est presqu'impossible d'en utiliser le vocabulaire sans s'être auparavant longuement accordé. C'est quasiment un outil de destruction de la discussion.
Gherhartd Sildoenfein
RépondreSupprimerraison de plus pour ne pas commencer à la réfuter avant même d'en avoir lu quoique ce soit! Pour moi les discussions ouvertes et polies ne peuvent avoir lieu qu'en direct. Sur internet soit tu fermes le débat à quelques intervenants et cela n'aura de valeur que pour ce qui le reconnaisse. Soit tu l'ouvre et c'est la porte ouverte aux discussions de comptoirs où tu te fais traiter de pédant parce que tu cites des articles et que l'autre n'a aucune idée de ce dont tu parles.
Je viens juste de tomber sur ce post. Mais je suis d'accord avec ton analyse. Gherhartd Sildoenfein
RépondreSupprimerJ’écoute les réflexions de ceux qui se disent théoriciens et je me dis que pour certain juste le fait de jouer avec eux, montre que la théorie et la pratique ne sont pas toujours en phase. Certain devrait faire moins de théorie et jouer différemment.
I. Je crois enfin qu'on peut émettre une réflexion sur le jeu de rôle de deux façons : être dans la précision et/ou être dans l'émotion. Je suis personnellement plutôt dans l'émotion.
RépondreSupprimerThomas Munier Et le C, et le C?????
RépondreSupprimerun théoricien accompli tel que moi ne saurait se contenter de l'ordre alphabétique du peuple : il crée un nouvel ordre :)
RépondreSupprimerPlus sérieusement le débat autour du point C était clos :)