Tiens je me demande si je n'ai pas mis un neurone sur quelque chose... Certains rôlistes "héritiers de la Forge" ont tendance à vouloir faire concorder la règle et la pratique, jusqu'à presque les confondre. Alors que d'autres rôlistes "tradi" ont tendance à tirer parti et entretenir cette différence. Attentes, conceptions et idéaux différents. Lorsque les "héritiers de la Forge" considèrent le "tradi", ils oublient souvent de différencier la règle (qui est facile à connaitre, directement ou indirectement) et la pratique (qui demande beaucoup plus d''observations directes). Ils généralisent souvent à partir de la seule règle, ce qui est souvent perçu comme insultant par les "tradi" et source de nombreuses tensions et incompréhensions.
Ce qui n'aide pas si on ajoute que ce sont souvent ces "héritiers" qui se targuent de réellement réfléchir au jdr, eux, ...
System matters
RépondreSupprimerHeu, oui, mais pourrais-tu expliciter ta pensée ?
RépondreSupprimerJ'ai tendances à considérer les règles comme une aide plus que comme une loi... Je suis dans quel camp ?
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein ça reste mon avis, mais le système et la pratique ne sont pas dissociables. les "tradi" comme tu dis, joue avec des règles bien définies mais orales, alors que les "héritiers" jouent à des jeux qui on moins besoin de faire sa propre règle.
RépondreSupprimerOn ne peut pas pratiquer convenablement le jdr sans une règle précise.
Après le System does matter devrait-on dire Rulings do matter ?
RépondreSupprimerguillaume jentey je ne sais pas, je ne classe pas trop les rôlistes. Selon les étiquettes que j'ai posé très temporairement pour ce propos ci, je dirais "tradi",... mais je me dis qu'aurais-je écrit de "grand-boutiens" et de "petit-bouties", cela n'aurait pas été plus mal.
RépondreSupprimerLuke Wayland ce n'est pas vraiment propos ici. Et cela dépend entièrement ce que tu caches derrière les mots "système" et "règle" (et, plus loin, "précise"). Selon ce que tu y mets, ton "On ne peut pas pratiquer convenablement le jdr sans une règle précise" est soit un jugement de valeur qui peut-être très mal pris, soit l'explication d'une conséquence logique. Encore une force de confusion et de tensions, bien dommage. À la limite du dogwhistle croisé de provocation.
Pierre M si le système est pris dans sa définition forgienne, selon le principe de Lumpley, les rulings font partie du système. Et donc, oui. Et parfaite illustration d'une (autre) confusion dont je n'explique pas qu'elle soit encore maintenue.
Mais quand tu opposes règles et pratiques est-ce que ce n'est pas simplement la traduction d'une opposition rules et rulings ?
RépondreSupprimerNon, pas du tout. Bon, comme toujours les limites sont floues. Et en l'absence d'un consensus visible et universel sur des définitions précises, c'est difficile, donc je ne peux parler que de ma compréhension, de mon interprétation, de mon usage, même si j'essaye de le faire le plus respectueux des sources. (L'OSR primer si je me souviens bien.)
RépondreSupprimerj'oppose la règle du jeu (généralement le bouquin du jeu, car je parle de la règle pas des règles qui y sont reprises) et la pratique du jeu, non seulement dans le sens de ce qui est obligatoire ou interdit et des mécanismes (quand... alors...) mais également pour inclure tout ce qui est techniques de jeu (ce que classiquement on va trouver dans les parties "conseils aux joueurs", "conseils au meneurs" et articles à l'extérieur de la gamme du jeu.
Rules dans le sens OSR c'est àmha ce qui est obligatoire, interdit ou mécaniques. Rulings, c'est de l'interprétation de règles. Qui peuvent faire jurisprudence au sein du groupe, et former une sorte de "règle positive" (par analogie au droit positif) et devenir une règle, mais pas nécessairement, c'est aussi l'interprétation sur le moment qui sera recommencée dans un autre contexte.
Je ne sais pas si c'est très clair comme explication... ?
Ce que j'appelle règles c'est l'ensemble des conventions acceptées et respectées par l'ensemble de la table lors d'une partie de jdr. Écrites ou non. C'est donc indissociable de la pratique.
RépondreSupprimerPs : je maintient que pour moi on ne peux pas pratiquer convenablement le jdr sans une règle précise. Je pense que tous les bonnes parties que j'ai faite l'ont été grâce à une règle précise. Ça m'est beaucoup plus arrivé en "tradi" qu'en "héritiers". Car la règle existe toujours par définition.
Ok Gherhartd Sildoenfein, tout ce que tu écris me semble vrai au premier abord.
RépondreSupprimerEn y réfléchissant sous un autre angle : est-ce que ce n'est pas simplement un problème de posture de personnes (dénombrables, pas forcément définies par leur pratique de tel ou tel jdr), plutôt qu'une opposition basée sur un concept différent ?
Les jeux forgiens ont apporté des angles de vue différent sur le jdr. Je me rappelle encore que je me sentais comme devant un grand vide inconnu lorsque je lisais pour la première fois MyLifeWithMaster. D'où l'idée que "c'est nouveau, c'est différent, ça me distingue d'un autre groupe social". Et en plus ça me force à réfléchir à ma pratique, donc ça modifie ma pratique et me donne un positionnement par rapport à d'autres joueurs / jeux.
Un peu comme un fan de bécane qui se lancerait dans la théorie sur pourquoi Yamaha c'est mieux que Honda (ce dont tout le monde conviendra)
Je ne peut pas te suivre sur les bécanes, j'ignore totalement à quoi cela ressemble comme débat. (Moi j'ai toujours cru que c'était les Ducati les meilleures.)
RépondreSupprimerEt bien sûr tu as raison : tout cela est beaucoup plus boueux et moins net que ce que je dis. C'est seulement un élément.
Luke Wayland mais est-ce une préférence personnelle, une question de rencontre ou une fatalité ? Et qu'est-ce que tu appelles "précise" ? Car LA règle permanente du jdr, toutes pratiques confondues, c'est "le groupe décide du système, au fur et à mesure, avec ses propres techniques sociales". Elle est parfois enterrée bien profondément, mais c'est la fondation.
"Le meneur décide de tout" c'est une règle précise, est-ce qu'elle te conviendrait ?
Gherhartd Sildoenfein Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de différence entre la pratique et la règle pour moi. Car pour jouer il faut une règle (tu peux jouer sans mais ça ne marchera pas: comme quand on jouait à la guerre étant petit) définie et respecté par le groupe (précise). La différence pour moi entre les "tradi" et les "héritier" c'est que les règles des jeux "héritier" sont plus écrites alors que dans le "tradi" on laisse au MJ (et/ou au groupe) le soin de compléter les gros trous dans les écrits du jeu. Mais dans les deux cas (les milliers de cas...) pour qu'une partie soient satisfaisante il faut une règle définie et acceptée par le groupe (je pense aussi qu'il faut qu'elle corresponde en plus aux attentes du groupe).
RépondreSupprimerJe vais faire une analogie de voiture :
- Je pose que le moteur c'est la règle
- Il faut un moteur fonctionnel pour faire avancer la voiture
- les "tradi" commencent avec des bouts de moteurs et doivent le créé eux même avant de partir
-les "héritiers" ont des moteurs variés et fonctionnels tout de suite.
Mais tout le monde a un moteur fonctionnel pour avancer.
Donc pour moi (avec ma définition de règle cf plus haut) la pratique ne peut pas être dissociée de la règle.
Est-ce que je me mieux fait comprendre?
j'essaie de comprendre...
RépondreSupprimerles "tradi" jouent au Lego et les "héritiers" jouent au Playmobiles ?
guillaume jentey au lego sans la notice :p
RépondreSupprimerMais je suis intimement persuadé qu'on joue tous à la même chose. Qu'on parte de légo ou de playmobiles on fini par raconter des histoires.
Luke Wayland : comment ça sans la notice ?
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein : je te rassure, je n'y connais rien en moto. Et d'ailleurs les seules que j’apprécie sont les Gas Gas :)
guillaume jentey : et si moi je fais de la pâte à modeler, je suis quoi ? :D
Luke Wayland
RépondreSupprimereffectivement que ce soit avec des Lego ou des ¨Playmobiles, on peut tous jouer aux pirates !
Matthieu B Pâte à modeler : tu es un p...n de narrativistes !
Héhé comme quoi chacun voit ce qu'il veut derrière les étiquettes. Tradi ou héritiers, ce sont des fourre-tout et une même chose peut se retrouver derrière l'un ou l'autre selon qui regarde. Luke Wayland tu semble mettre derrière "tradi" les règles incohérents, les boites à outils et les règles pas assez complètes à ton goût (parce que là aussi cela dépend des attentes et des savoirs préalables). guillaume jentey je ne sais pas ce que tu mets derrière "narrativiste", mais c'est une étiquette qui génère vite des conflits. Perso je dirais que c'est souvent à l'opposé de la pâte à modeler, mais boarf, au fond, ce qui importe c'est que chacun trouve des règles, des parties et des joueuses satisfaisantes, peu importe les étiquettes.
RépondreSupprimerDe toutes façon, les Lego et les Playmobils sont objectivement les jdr les plus réussis au monde jusqu'à présent, avant même Harry Potter, Star Wars ou Twilight.
Gherhartd Sildoenfein oui, je prends la définition courante. Mais ce qui m'importe en fait c'est que ma définition de règles fait voler en éclats ces différences. En effet peu importe les règles écrites on a tous besoin de la même chose pour jouer, à un pôle tu délégues une partie qui mj alors que de l'autre côté c'est le game désigner qui fait le taf.
RépondreSupprimerCes querelles de clocher sont devenus futiles pour moi.
Gherhartd Sildoenfein
RépondreSupprimer"De toutes façon, les Lego et les Playmobils sont objectivement les jdr les plus réussis au monde jusqu'à présent, avant même Harry Potter, Star Wars ou Twilight."
C'est parce que tu n'as encore jamais joué à Sandbucket ;)
Je pense que tu prends les forgéens pour des babouins.
RépondreSupprimerHeu, tu parles à qui Frédéric ? Si c'est à moi : non, certainement pas, je parles d'une source d'incompréhension, d'un mécanisme (deux, en fait). Et je ne pense pas qu'il y ait des groupes homogènes, on est trop peu nombreux pour cela.
RépondreSupprimerAussi c'est pour tenir une discussion. Je commence par "Je me demande si…", ce n'est pas du tout l'affirmation d'un credo.
RépondreSupprimer(Oui ton commentaire me travaille.)
"Lorsque les "héritiers de la Forge" considèrent le "tradi", ils oublient souvent de différencier la règle (qui est facile à connaitre, directement ou indirectement) et la pratique (qui demande beaucoup plus d''observations directes). Ils généralisent souvent à partir de la seule règle, ce qui est souvent perçu comme insultant par les "tradi" et source de nombreuses tensions et incompréhensions."
RépondreSupprimerLe problème dans ton assertion, c'est de considérer une pratique au delà de :
- mes expériences
- les expériences que j'ai vues
- les expériences qu'on m'a rapportées
Ensuite, les incompréhensions vont dans les deux sens :
Quand les forgéens et leurs "héritiers" parlent de système, ils parlent de la façon dont une règle est appliquée.
Personne n'a jamais considéré que les rôlistes appliquaient le contenu des bouquins à la lettre.
Le but des auteurs de The Forge (et de leurs "héritiers"), c'est de proposer des règles que l'on puisse suivre à la lettre.
Toutes les réflexions au sujet du système parlent de la distance entre la règle et la façon dont elle est appliquée.
L’incompréhension va totalement dans les deux sens, oui. J’ai peut-être dressé le portrait trop dans un sens et pas assez dans l’autre. Je fais des efforts pour ne pas être trop abstrait, mais parfois c’est peut-être mieux.
RépondreSupprimerL’incompréhension va dans les deux sens, en particulier quand une « école » – en faisant semblant un moment de croire qu’il y en a effectivement – considère l’autre.
La plupart des propos qui se commencent par , où ::= “le problème avec” | “ce qui ne me plait pas dans” | “ce que l’on ne trouve pas dans” | … et catégorie ::= “les jeux” + “tradi” | “indie” | “mainstream” | “narrativistes” | “commerciaux” | “amateurs” | “anarchistes” | “medfan” | “simulationistes” | … sans contextualiser sont déjà mal partis. Ne serait-ce que des points de vue de la communication et de la justesse. Parce que déjà connaitre tous les jeux d’une catégorie, c’est balaise, mais alors toutes les pratiques…
(Souvent ces ne sont pas véritablement utiles pour le propos et ressemblent plus à un coup de pied décoché au passage.)
Tu ajoutes à cela la confusion permanente entre le jeu de rôle type X (les objets-jeu, généralement des livres de règles) et le jeu de rôle de type X (la pratique).
Et le fait que quand tu dis quelque chose sur une règle, d’un côté, on pense plus à la bidouillabilité de la règle, et de l’autre à la règle en elle-même. Que cela embarque déjà des valeurs. Tu dis « Le but des auteurs de The Forge (et de leurs "héritiers"), c'est de proposer des règles que l'on puisse suivre à la lettre. » et bien cela change non seulement la manière de concevoir les choses, mais aussi la manière de les percevoir. Tu prends un bon gros Tradivore, tu lui montre les incohérences dans Vampire, il va hausser les épaules et voir cela comme un espace de liberté. Tu les montre à un Edwardsian, heuu, non en fait, faut pas, c’est mal de faire souffrir les gens.
Tout cela s’accumule et n’aide pas à la compréhension. C’est tout ce que je dis. Après je demande pas à ce que tout le monde aime tous les jeux, hein.
Tu remarqueras que je n’ai pas parlé de système. Parce que cela n’a rien à voir avec mon propos. Mais aussi parce que là aussi le mot va être lu de manière radicalement différente d’un côté et de l’autre. Principe de Boss-Lumpley d’un côté vs. les règles mécaniques (ce qui est pas clair non plus comme désignation, hein) de l’autre. L’effet sur le lemme système est fort et facile à montrer, mais je pense que c’est la même chose sur l’orientation générale du discours sur le jeu.
« Toutes les réflexions au sujet du système parlent de la distance entre la règle et la façon dont elle est appliquée. » c’est peut-être un peu exagéré, non ?
Gherhartd Sildoenfein : meuh non, c'est toujours intéressant et lisible, même quand tu fais dans l'abstrait :)
RépondreSupprimerNan mais ok.
RépondreSupprimerMouais.
RépondreSupprimerhttps://youtu.be/6qr2r_rkHc0
RépondreSupprimeryoutube.com - اهداف الوداد البيضاوي ضد حسنية اكادير وإبداعات الجمهور الودادي