il faut absolument arrêter de dire "jeux de rôles traditionnels" pour
faire une comparaison avec un...
il faut absolument arrêter de dire "jeux de rôles traditionnels" pour faire une comparaison avec un jeu ou une catégorie de jeu. Non seulement cela ne veut rien dire, mais en plus étant donné la quantité pléthorique de jeux potentiellement dans la catégorie "traditionnels", il y a 95% de risques que vous ayez un paquet de contre-exemples percutants dans le tas et vous aurez l'air d'un con. Surtout si vous avez forcé un peu le trait pour vous faire comprendre. Pire encore si c'est pour dénigrer ce qui ne rentre pas dans votre niche de jeu fétiche et hype. En bonus, vous dénigrerez sûrement quelqu'un.
Je préfère utiliser le terme JdR classiques pour la grande famille des JdRs avant le narrativisme.
RépondreSupprimerL'emploi des termes "traditionnels" ou "tradi" est désagréable et franchement désobligeant.
On dit quoi alors? J'aime bien Classiques / Modernes, ou OSR / NSR
RépondreSupprimerLuke Wayland
RépondreSupprimerOSR/NSR ? Je ne connais pas ces abréviations tu peux m’expliquer ?
Old Scholl Roleplayinggame et New... (j'avoue j'ai jamais entendu NSR)
RépondreSupprimerOn dit, tout simplement, précisément de quoi on veut parler. On cite un jeu, une mécanique, une approche précise. Sans quoi... on a l'air d'un con (et ça c'est encore le moins grave).
RépondreSupprimerNSR ?
RépondreSupprimerTe fatigue pas Phil, NSR ça ne veut rien dire...
RépondreSupprimerEt OSR, ça veut dire Old School Renaissance et ce n'est même pas "l'équivalent" des "jeux traditionnels" dont tu parles.
C'est soit le mouvement qui consiste à jouer avec des règles d'antan (genre jouer à D&D boite rouge en 2015, essentiellement par nostalgie) soit des JDR modernes (et parfois même très modernes/originaux dans leurs approches) mais qui consiste quand même à partir des bases des règles D&D ou à tout le moins des canons du genre (dungeoncrawl par exemple).
Rien à voir bien évidemment avec le Old School Roleplaying Game qui, outre une connotation condescendante, est surtout complètement à côté de la plaque.
Quand on l'utilise pour m'expliquer quelque chose, je comprends en général ce dont il est question, je la considère efficace et donc utile.
RépondreSupprimerOui, il y aura des contre exemples mais ça n'empêche pas la discussion ? Effectivement , face à un pinailleur qui ira chercher Miles Christi pour dire que oui, dans le JDR tradi on savait implanter les dilemmes moraux au cœur des mécaniques, il suffira de couper court cette conversation avec quelqu'un visiblement de mauvaise foi.
Comme je suis en forme, je saute directement au point Godwin. Quand on me parle de race blanche, je comprends aussi immédiatement de quoi il est question, je n'approuve pas pour autant...
RépondreSupprimerPlus sérieusement, et en laissant la provoc de côté, moi aussi j'utilise parfois le terme de jdr trad, mais en réalité, effectivement la plupart du temps ça ne veut pas dire grand chose... ça ne recouvre pas une façon de jouer, une datation du jeu ou un genre. Je vais prendre un exemple marquant : Torchbearer, c'est quoi ? C'est forgien, c'est indie, c'est du dungeoncrawling mais pas tout à fait de l'OSR (avec quand même quelques règles largement inspirées), il y un MJ mais il a aussi de la gestion meta très "forgienne"... quelle est cette bête immonde (décidément!)
Le plus souvent, c'est effectivement utilisé pour cliver, pour mettre des camps les uns en face des autres... comme d'ailleurs quand on utilise le terme story games ou jeux narratifs (ou même indie d'ailleurs qui relève du modèle économique).
Les étiquettes c'est le mal... les étoiles jaunes aussi d'ailleurs (histoire de boucler la boucle) !
Pour ma part lorsque je dis"traditionnel" ou "classique" j'entends par là les jeux dont le game design est basé sur un MJ tout puissant.
RépondreSupprimerJe vois ce que tu veux dire, Pierre M, mais je ne suis pas d'accord. Parce qu'en faisant cela tu dénigres involontairement des jeux, des pratiques, des gens. Pourquoi supposer que ton "pinailleur" est de mauvaise foi ? Moi, je me mets à sa place et j'entends "vous ne saviez pas faire ça (correctement), mais moi je l'ai inventé", c'est une attaque, ça appelle généralement une défense. De plus, ton point de départ, que tu le veuille ou non, est vicié par la généralisation abusive, ce qui a trois effets : en premier ça fragilise ta position, ça donne une impression que tu es objectivement attaquable (au delà du sentiment d'agression qui engendre une envie d'agresser) ; en second ça donne l'impression que c'est une stratégie réthorique/trollesque ; en troisième que tu ne connais pas (ou, pire, méprise) ton sujet.
RépondreSupprimerCeci dit, dans une discussion entre amis, entre personnes qui pourront passer au dessus de cela, en face à face où il n'y a pas tous les phénomènes qui rendent si difficile la communication par clavier interposés, pourquoi pas... mais je ne recommande quand même pas la pratique.
Finalement, pourquoi trouves-tu la réponse que tu donnes en exemple de mauvaise fois. Qu'il cite le précédent historique ou qu'il parle de la pratique qu'il a effectivement eue, il me semble parfaitement recevable cet argument. (Et aussi de te citer les passions de Pendragon, les alignements de Donj', les Voies de Vampire, ...)
Pierre M
RépondreSupprimerhum, pour les dilemmes moraux, à part les alignements D&D, les vertus de Pendragon, Bushido et les autres jeux basés sur l'opposition honneur/désirs et presque tous les jeux du Monde des Ténèbres c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de JdR classiques qui abordent le sujet
C'est bien on passe aux travaux pratiques !
RépondreSupprimer(merci pour la correction les gens, je ne pensais pas avoir dit une aussi grosse connerie que ça ;) )
RépondreSupprimerPierre M
RépondreSupprimerDe rien Pierre, tu en aurais fait autant pour nous ;-)
Damien Rahyll
RépondreSupprimerQuand on me parle de classification de gens, je sors mon revolver.
Là, on classe des jeux. Que cette généralisation abusive ou non, pertinente ou non, ne mérite probablement pas de faire des comparaisons aussi hasardeuses, non ?
Bien involontairement, le thread illustre parfaitement ce que je veux dire. Regardez bien l'enchainement l'enchainement de Luke – Damien ou Pierre-M – Jean-Michel : c'est exactement ça. Un propos posé en parfaite bonne foi qui est particulièrement irritant pour celui qui se retrouve abusivement pris dans la généralisation.
RépondreSupprimerC'est vraiment une pratique toxique pour les échanges. Fondamentalement, personne n'a rien fait de répréhensible, mais les possibilités d'échanges réels sont gâchées, on va s'attacher à corriger des points périphériques.
Bien évidemment Pierre M et bien évidemment je ne t'accuse de rien du tout. ce que je voulais dire, c'est que la dichotomie ici est au mieux hasardeuse et que généralement elle sert à opposer plutôt qu'à expliquer...
RépondreSupprimerEt effectivement, pour l'illustrer, j'aurais pu prendre une pelleté d'exemple beaucoup moins provocateurs, j'y suis allé un peu cash (du reste sans doute parce que, pour des raisons externes, je suis un peu "chaud bouillant" en ce moment).
Gherhartd Sildoenfein
RépondreSupprimerJ'accepte (et je mérite) la correction, cela dit ça fait deux fois qu'on se retrouve opposé (dans un débat, hein) sur un point de sémantique.
Tout comme pour dysfonctionnel (oui, j'importe des bouts d'une conversation qu'on a eue toi et moi), tu rajoutes du sens à mes mots.
Quand je dis traditionnel (mais je pourrais aussi dire classique) ce n'est pas péjoratif.
Alors certes, tu argueras (non sans raison) que ce qui compte c'est ce que mes lecteurs comprennent, bien plus que ce que j'ai voulu dire, mais ce n'est pas satisfaisant.
Quand je veux dire que je n'aime pas un type de jeu, quel qu'il soit, je le dis, je ne l'enrobe pas d'un adjectif dont ce n'est pas le sens (comme dysfonctionnel ou traditionnel).
On peut aussi pratiquer la lecture positive et se dire que l'auteur utilise une étiquette de bonne foi et sans provocation.
RépondreSupprimerL'étiquette vaut ce qu'elle vaut, c'est-à-dire qu'elle marque une catégorie large, un peu floue sur les bords et qui traduit plus une manière de jouer que les jeux qu'on utilise à ce propos. Bref, c'est une étiquette, pas une taxinomie.
Une étiquette, c'est un outil foncièrement imparfait qui demande donc d'être utiliser et pris comme tel.
Et quand on l'utilise pour dénigrer, il ne faut pas tirer sur l'étiquette, mais sur celui qui dénigre.
D'ailleurs, on est un con. C'est bien connu.
Ce débat a surgi de nombreuses fois au sein de la sphère des critiques musicaux avec toujours le même résultat. Il y a d'un côté les "pour" et de l'autre les "contre" et ceux qui sont au centre prennent tous les coups.
Je suis partagé, parce qu'il m'arrive de dire "jeu tradi" en petit comité mais qu'au fond, je suis d'accord avec ta vision des choses: toute généralisation peut être vécue comme une attaque. Du coup, je me mets en quête d'un terme résumant grosso modo cette proposition: "jeu qui t'encourage plus ou moins ouvertement à tricher ou à jeter le système à la poubelle s'il ne te plait pas". Parce que lorsque j'y pense, ce ne sont que ces jeux auquel je pense (sans véritable critique implicite: j'y joue encore avec plaisir, à ces jeux).
RépondreSupprimerMais ce serait effectivement plus honnête, et plus intelligent, de ne pas mettre toute une génération de jeux dans le même panier par pure facilité.
JC Nau
RépondreSupprimerFaux-frère, tu pourrais me soutenir !
Pierre M Je dis bien que j'utilise moi-même "jeux tradis" tout le temps, sans condescendance aucune, parce que j'en parle à des gens qui me savent bienveillant - mais tout est question de contexte ;)
RépondreSupprimerBastien Wauthoz Je peux qu'approuver ton message même si honnêtement (et encore une fois, j'utilise moi même parfois le terme jeu traditionnel), je ne vois pas vraiment de contexte dans lequel l'utilisation du terme soit neutre et insusceptible d'être prise pour une prise de position.
RépondreSupprimerJe veux dire, déjà tu ne peux pas opposer les jeux traditionnels à une autre "catégorie de jeux" générale. C'est quoi un jeu qui ne serait pas "traditionnel" ? ou c'est quoi un jeu traditionnel d'ailleurs : vieux, OSR (uniquement sur du D&D origines), avec MJ ? et du pas tradi ? System matters ? Rules vs Rulings, de l'OSR (D&D revisité), Sans MJ ? Je veux dire, tu n'arrives à avoir une frontière bien nette et qui ne se réduit pas fatalement à "les jeux que je pratique / les jeux que je ne pratique pas"
Et même à opposer à un exemple unique, le classique : jeux traditionnels vs AW par exemple. Ben là encore, ça montre surtout que tu aimes AW (et que tu as bon goût le cas échéant, mais c'est subjectif) mais tu tombes facilement dans la discussion clivante ou fanboy... et d'ailleurs souvent un peu inutilement parce le plus souvent tu n'as pas besoin d'ajouter cette petite phrase "contrairement aux jeux tradi" avant la phrase "ce que j'aime dans AW"...
Pierre M je n'avais nullement l'intention de te contredire. Je part à 90° de ton propos. La seule chose que je dis, c'est que parler ainsi de "jeux tradi", ça nuit très souvent à l'échange. Ce n'est pas idéologique, juste heuristique. C'est la même chose avec tous les jargons et étiquettes du jdr. Je me suis promis de ne plus jargonner (ça fait quelques années maintenant), mais c'est difficile, parce que c'est humain. Et à chaque fois que je craque (par distraction, par facilité, par confiance, parce que zut à la fin), je m'en mords les doigts. (En particulier avec le vocabulaire Forgien, qui est très chargé et de tensions et d'incompréhension mutuelle.) La lecture charitable, c'est vraiment très bien, mais malheureusement on ne peut pas espérer que tous les lecteurs l'appliquent tout le temps.
RépondreSupprimerEn résumé, celui qui utilise une étiquette large pour critiquer négativement a une bonne chance de s'en mordre le doigts et de ne pas pouvoir aller au bout de son idée.
Autant prendre cinq mot de plus pour dire plus précisément de quoi l'on parle et éviter tous ces problèmes.
Damien Rahyll , je dois pas avoir le cerveau à l'endroit alors. Parce que, quand je lis:
RépondreSupprimerContrairement aux jeux tradis, mon jeu il fait ci ou ça. Je lis que l'auteur, dans son expérience du jdr, estime que la plupart des jdrs ne font pas ci ou ça. Bref, je lis un fait (pour l'auteur, et ça ne peut concerner que sa vision puisqu'il utilise une étiquette). Je n'y vois rien de négatif.
En même temps, si je lis:
Contrairement aux jeux tradis, mon jeu il roxxe du poney. Là, je sens l'utilisation à sens péjoratif de l'étiquette. Et je me dis qu'il y a peu de chance pour que le gars ait des trucs (vraiment) intéressants à dire à moins qu'il soit très très maladroit dans sa comm', va savoir.
Effectivement, même si ici "contrairement aux jeux tradis" signifie en réalité "contrairement à tous les autres jeux ... tout court" non ? Encore une fois, tu butes sur le c'est quoi un jeu traditionnel ? à part le "les jeux d'avant que j'ai inventé mon nouveau jeu qui est pas pareil" ?
RépondreSupprimerSi tu veux vraiment faire dans le constructif, à mon avis (mais je copite mon camarade Philippe), tu peux opposer deux jeux comparables: "Dans machin "genre" RPG, c'était traité comme ça, mon jeu Memegenremaisautrement RPG à moi il fait ça !"
Ca ne me choque pas comme étiquette. C'est grossier, mais c'est bien commode quand même pour ne pas passer 1h à chaque fois à dire ce que cela englobe.
RépondreSupprimerSinon on pourrait aussi polémiquer sur les termes "jeu de rôle", "hasard", "système", etc.
Et puis il y a quand même eu longtemps une dominante dans le jdr, malgré quelques contre-exemples sans doute. Le jeu avec MJ ayant un pouvoir discrétionnaire voire totalitaire, avec un moteur cherchant d'abord à simuler une physique "réaliste" plutôt qu'une dramaturgie ou une thématique forte, avec souvent un système à base de compétences, avec des motivations faibles type "partons à l'aventure", "oh un truc bizarre allons voir" ou bien "le seigneur ordonne nous obéissons", et souvent un scénario.
Paradoxalement, D&D 1ere et 2eme édition me semble appartenir aux marges plus qu'au cœur de cette dénomination (pas vraiment de compétences, un MJ davantage lié par le scénario et en compétition avec les joueurs, moteur pas réaliste, etc.)
Au centre je verrais plutôt des titres comme Vampire (malgré le côté bac à sable de ses settings), Cthulhu, Nephilim, Agone, Runequest, L5R, Shadowrun, Polaris sous l'eau, Dark Earth, Warhammer, Star Wars, Les Lames du Cardinal et sans doute plein plein de jeux récents.
Mais oui je pense qu'il y a une dimension péjorative non négligeable dans l'expression, et que ceux qui l'utilisent ne l'assument qu'à moitié. Ils disent "ah mais j'ai connu le jdr grâce à ça, j'adore" mais pensent "d'un autre côté je suis bien content d'avoir trouvé mieux même si des fois, une petite régression c'est marrant..." Perso j'ai beaucoup de critiques à faire à ce type de jeux, et bien des parties de jdr "tradis" faites aujourd'hui me rappellent pourquoi j'en ai eu un jour marre.
Un des problème avec cette étiquette, que j'avais perdu de vue, est qu'en général la comparaison effectuée ne sert à rien. Elle n'est pas le sujet principal, juste un point d'appuis. (Qui, trop souvent, sert à mettre en valeur le pas-tradi en enfonçant le tradi.) Et quand vous utilisez l'étiquette pour autre chose, les lecteurs habitués peuvent y voir cela, même si cela n'y est pas.
RépondreSupprimerArt historical categories are genealogical they refer to art created in a time and place *usually by people who knew each other n a clique* and then things influenced by them directly. So: "Impressionism" refers to a style of painting but moreover to a specific time and place first and everyone who consciously references that time and place (Monet, Degas, etc).
RépondreSupprimerSo it is moronic and time-wasting not to use a term (like "Story Game") to refer to the fact that a bunch of people who knew each other and consciously decided to collaborate and work toward common goals at the same time in the same place Vincent Baker, Ron Edwards, Ben Lehman et al were working with the same ideas at the same times in the same social circles even when producing things as disparate as "Burning Wheel" and "The Pool" and "Dread". So refusing to say "Story Games" is simply pretending this clique and its stylistic tics don't exist, which would be silly.
The term "Trad Games" is a term that is a term that simply refers to any game not in this category and anyone who takes it (or its opposite) as a denigration is simply wrong and should be ignored.
Words exist as tools of convenience --use them only that way. If you use them another way, it is your own fault, not the word's fault.
Zak Smith "Words exist as tools of convenience --use them only that way. If you use them another way, it is your own fault, not the word's fault."
RépondreSupprimerWord to live by.
I am genuinely impressed you can intervene in our french conversation - and even more as you're quite pertinent.
True, but it only works if the people you talk with share the same interpretation of the word and have a clear understanding of it. Which, most of the time, isn't the case. Moreover, the point I am trying to make is much more pragmatic: experience shows that using this word in that way simply does not work (except if your goal is starting a flamewar). So, referring to the exact elements you want to address is a much more efficient strategy.
RépondreSupprimer" it only works if the people you talk with share the same interpretation of the word and have a clear understanding of it." Part of having any intellectual conversation is defining terms. Making sure you have the same definition is a necessary part of the conversation. Gherhartd Sildoenfein
RépondreSupprimerPierre M Google translate did all the work. Despite many years of school and months in Montreal, my french C'est ne pas bon.
RépondreSupprimerthank you Zak Smith you made my day with your great comment. I totally agree with you.
RépondreSupprimerZak Smith of course, but it isn’t an effective strategy in every venue. It works quite well, by example, on one's own blog where one can set the definitions used quite easily and without debate. In a forum where one doesn't have any special kind of standing, or in public posts on a social network, it works much less effectively. The lack of any official definitions and/or the existence of several competing definitions complicate the problem further. There is a high risk of starting a debate on what is the right definition and why, which is not one’s point in the context I speak of.
RépondreSupprimer(And it is sad to say that the vocabulary situation is even muddier in French then it is in English, many influential French RPGer having in good faith used these terms while completely misunderstanding them, hence spreading multiple diverging definitions/usages.)
Moreover, in most cases, the comparison to “traditional games” does not add anything to the message. In those cases I especially advise to remove that useless flamebait.
The “traditional game” category (and the complement “story game”), at least in most French conversation I witnessed, is not used in the useful way you illustrate, but usually to talk about an hypothetical common gamedesign property tying the games in the category (or in the Story Game category). Which very often is wrong and only shows a lack of knowledge of the field (or more simply that it is nigh impossible to know such a wide category deeply enough for using it in that way). And flamebait.
Too often it is used in a pejorative usage, and in most of these case the utterer is willfully quite ignorant of the whole category, believing it to be bad, wrong, or more humbly not to their tastes, based on a very partial and insufficient sample, and hence avoiding those game on principle. Also flamebait. And making a fool of oneself.
Then you need to think of a replacement that means exactly the same thing.
RépondreSupprimerPersonnellement, j'utilise les termes "jeux traditionnels" à la fois pour désigner une période/un groupe précédant la Forge effectivement, mais aussi pour désigner un type de pratique et de système de jeu de rôle. Cela correspond non seulement à des mouvements historiques objectifs, mais aussi à un vécu personnel - j'avais fini par me lasser de certaines caractéristiques que je retrouvais dans 90 % des jeux produits, et ai trouvé des réponses dans la scène indépendante.
RépondreSupprimerOk je reconnais que c'est paradoxal, trop personnel peut-être, et comme je l'ai dit cela exclue D&D, pourtant le jeu le plus emblématique de notre loisir !
Il vaudrait peut-être mieux parler d'école archaïque (D&D, le jdr comme wargame) puis classique puis forgienne ? Voire après ça d'école post-forgienne, une fois certaines mécaniques mêlées à des jeux d'inspiration classique ?
Vivien Feasson , je ne suis pas sûr que parler d'_école archaïque_ va diminuer le sentiment péjoratif de l'étiquette ;-)
RépondreSupprimerEt si on parlait tout simplement de l'école 90's. Car après tout, ces jeux à MJ omnipotent et scénarios "imposés" (merci de ne pas mal me comprendre) se sont imposés à cette époque.
Et on laisse à Gherhartd Sildoenfein de lancer la croisade de communication pour imposer le terme ;-p
Je cherchais un terme évoquant ce qu'il y a avant l'époque classique... j'ai pas trouvé mieux. Désolé :P
RépondreSupprimerParce que D&D est bien à part, il suffit de voir comment le système a été transformé par la deuxième période, avec l'apparition de compétences, la disparition dans de nombreuses tables des XPs calculés au millimètre, etc.
Oui, Vivien Feasson et pas seulement D&D. Au départ l'Oeil Noir n'avait pas de compétences, Terres de Légendes non plus.
RépondreSupprimerEt pour le terme, tu ne t'es pas foulé, je trouve ;-p
En choisissant antédiluvien, p.ex., tu aurais fait plaisir aux fans du MdT <:oD
J'ai d'ailleurs dû me départir de quelques réflexes quand, au détour des 90's, les systèmes à compétences se sont imposer en même temps que les scénarios fortement pré-scriptés™.
Vivien Feasson comme tu le dis (enfin, je crois, corriges moi si je paraphrase mal) la définition selon l'expérience personnelle est très problématique. Surtout pour des choses perçues négativement.
RépondreSupprimerUn des gros problèmes avec une définition "à la majorité", c'est qu'il y a tellement de jeux, tellement de pratiques. Et puis comment détailles-tu ce qui importe ? En fonction du simple nombre de jeux ? En fonction des "parts de marché" de l'époque ? Actuelles ? Du nombre de jeux vendu ou des heures cumulées de parties jouées ? De visibilité dans les médias spécialisés de l'époque ?
Je crois qu'il est beaucoup plus efficace de se focaliser directement sur ce dont ont veut parler. Si on veut parler de jeux à partage de responsabilité large, il n'est généralement pas très utile de parler des jeux en réaction desquels ces jeux ont été conçus. Si tu veux parler des jeux dirigistes/illusionistes/participationnistes à scénario scripté, autant parler de cela - c'est déjà suffisamment difficile à cerner précisément - plutôt que de faire l'hypothèse risquée que cela correspondent aux jeux tradis.
Bastien Wauthoz Faire une histoire des concepts, règles, mécanismes, pratiques et style de jeux pour faire une (ou des) étude(s) phylogén(ét)ique(s) du jdr serait un truc qui me botterait au plus haut point. Mais c'est un boulot trop titanesque pour mon temps libre et ma motivation. Si c'étais un vrai boulot... LÀ on pourrait faire des étiquettes qui ont du sens.
En plus les jeux ne sont pas homogènes ou cohérents en eux-mêmes. Par exemple : Vampire - la mascarade (je suis toujours convaincu que ce nom fait référence à l'épais mascara de ces suceurs de sang gothiques), 1ère édition : le jeu proposé par le seul livre de base est radicalement différent de celui proposé par la gamme. Rien n'est simple.
/me revêt son tabard de croisé.
Il existe un glossaire sur la toile qui propose de définir les termes de notre média, ici.
RépondreSupprimerhttp://lesateliersimaginaires.com/glossaire/
Il a le mérite d'exister et de poser une base de dialogue commune. C'est ce qui pose problème, le fait que pour un même terme, il y ai plusieurs interprétations, le plus souvent contradictoire et/ou insultante pour une des parties...
Oui, et c'est très consciencieusement que j'évite de l'utiliser en ces lieux. Le meilleur y côtoie le pire, il y a quelques définitions où, tout pacifique et optimistes sois-je, et plutôt ami des Ateliers, j'arracherais bien la gorge de l'auteur avec les dents. J'utilise le lexique des Ateliers sur les Ateliers, par respect pour le travail accompli et les conventions du lieu, mais même dans ce cadre ça ne réussit pas toujours.
RépondreSupprimerEt ma conclusion toute personnelle est que, de nouveau, il vaut mieux dire exactement ce dont on parle plutôt que de jargonner. Et puis, pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ? De mémoire on en trouve des partiellement incompatibles sur ptgptb, sden, et quelques forums, blogs et sites.
Mais le problème n'est pas tant l'inexistence d'un lexique, ni même l'absence d'un lexique unifié ou, en tous cas, pacifié, que le fait que la plupart ne s'y réfèrent et ne s'y réfèreront pas, préférant très naturellement absorber le sens par les usages qu'ils rencontreront - qui n'ont bien entendu rien à voir avec un sens "officiel" défini par quelques illuminés dans mon genre dans leur coin - ou à travers le sens ordinaire du mot et l'interprétant à leur manière.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein En un sens, je partage ta frustration, car j'ai l'impression que ces partis pris terminologiques sont au centre de l'absence de dialogue qu'on observe aujourd'hui sur la "scène" du JDR francophone. D'un côté, les théoriciens tendance La Cellule qui peuvent paraître condescendants et prétentieux envers le "jeu tradi"; de l'autre, les auteurs et les fans de JDR toutes tendances confondues qui se moquent ouvertement de ces "narrativistes" (de manière parfois réactionnaire); et entre les deux, quelques syncrétistes comme Brand qui tentent d'élaborer une vision globale du loisir.
RépondreSupprimerDonc oui, un peu de bienveillance et de compréhension, des deux "côtés", ferait du bien.
I do not believe in rapprochement, snobs should simply be eliminated from the conversation until they grow up, not coddled by trying not to alarm their sensibilities.
RépondreSupprimerThey have fucked up game conversations for 15 years, why let them continue? They are the only problem.
Zak Smith Because they produce fascinating stuff once in a while. It's the reason why so many people love to hate them. It would be so very simple to ignore them if they all were uninteresting, uncreative pricks.
RépondreSupprimerSo yeah, it actually is possible to happily play D&D knowing that other cool stuff exists (and that some of that cool stuff has been created by people that often infuriate you). I know I do.
JC Nau " they produce fascinating stuff once in a while." Your experience has not been mine.
RépondreSupprimerI have never seen a game supremacist ever produce anything of value in any way and I have seen all of them help destroy things of value--especially when they are enabled by the community around them to keep being pricks with no accountability or consequences.
/me was waiting for that.
RépondreSupprimerJe commence à ne plus trop savoir sur qui on tappe :P
RépondreSupprimerJe voulais ajouter une chose à alquelle Gherhartd m'a fait penser : le contexte est important aussi.
La Cellule est un podcast militant, où on parle avec ses tripes. Il a besoin de polémiques, et s'oppose en cela à la langue de bois générale mais peut être critiqué pour ses excès ou le côté stérile de certains débats. C'est le jeu, mais c'est aussi le parti-pris. Je trouve cela sain, et j'y participe en toute subjectivité (cela implique aussi que les membres de la Cellule & affiliés ne sont pas d'accords sur tout).
Une intervention universitaire sera placée sous le signe de la recherche et de la nuance. Jamais je n'emploierais le terme "jeux tradis" ni ne me permettrait d'émettre un brutal jugement dans un cadre pareil.
Si je parle avec des amis ou des compagnons de rencontre, je n'irai pas leur gueuler dessus que leurs pratiquent me gonflent.
Ce qui ne m'empêche pas de penser qu'objectivement un faisceau de points communs factuels unifie ce que l'on pourrait ranger sous l'appellation "jeux classiques". Il faudrait une vraie étude pour les relever, plutôt qu'une discussion G+ bien sûr.
Avec mes joueurs, nous parlons "des jeux auxquels on jouait avant". Et si il n'y a pas eu un jour avant et un jour après, on sait très bien de quoi on parle, parce qu'à un moment, on a senti qu'on s'empêtrait dans nos campagnes en cours et qu'on a commencé à tester plein de "petits jeux" dont personne parlait à part un mec du groupe qui trainait sur les forum atypiques (et souvent anglo-saxon).
RépondreSupprimerDifficile d'exprimer un point de vue et d'appeler un chat un chat lorsque l'on n'est pas en phase sur le sens des expressions qu'on emploie. Pour m'être fait étriller une fois sur un forum au nom latin, je me suis bien juré de ne plus participer à des discussions sémantiques qui ressemblent à des dialogues de sourds. Alors oui, aborder ce genre de conversation en bordant ses propos de précautions liminaires est probablement la meilleure chose à faire pour éviter les quiproquos fâcheux Gherhartd Sildoenfein (et je te rejoins tout à fait là dessus), mais c'est très vite fastidieux. D'où le travers de mettre une étiquette ou de généraliser au risque de froisser les sensibilités. Il faut dire aussi que la barrière de l'écrit (qui ne permet pas la possibilité d'explication instantanée ou de précision d'un dialogue oral) n'arrange pas les choses. Je ne discute plus de JdR qu'avec des gens avec qui je peux converser en direct, et encore je me rends compte régulièrement dans mes conversations avec mon meilleur camarade de jeux qu'on ne parle pas de la même chose lorsqu'on emploie tel ou tel mot. Tout ça pour dire que ce n'est pas gagné et que j'admire les gens qui essayent de rationaliser ce grand capharnaüm :)
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