Il va falloir que je budgete du temps pour répondre aux commentaires
sur Radio Rôliste.
Il va falloir que je budgete du temps pour répondre aux commentaires sur Radio Rôliste. Je n'avais pas prévu, ça. Pourtant ça me semble maintenant évident.
Don't feed the troll. Garde ton temps il est plus précieux qu'une réponse qui ne changera rien et ne fera qu'alimenter un débats forcement stérile au vu du sujet et des arguments des deux camps.
Je ne compte m'y abaisser, juste répondre aux arguments quand il y en a. Rassurez-moi les gens qui ont écouté : je ne conchie quand même pas le jeu et la campagne tant que cela ? Suis-je "gratuitement vindicatif" ?
Je te l'ai déjà dit, mais je t"ai trouvé au contraire, particulièrement posé et objectif... presque trop à tel point de "forcer" (c'est mon impression) pour lui trouver des qualités qui m'apparaissent à moi (au mieux) hypothétique.
Gherhartd Sildoenfein répondre c'est donner du corps à la critique. Rien ne t'y oblige ça ne changera le point de vue de personne. C'est un sujet polémique (pour ne pas dire trolesque). Do not feed the troll :)
Bon, leurs réponses sont assez pitoyables, à de nombreux niveaux. Tu as fait preuve d'une mesure assez impressionnante dans ta critique, donc vraiment ce sont eux qui se décrédibilisent. Maintenant si j'ai un conseil, pour avoir vécu un truc similaire: protège toi, ton temps et ta SAN. Ne réponds que si tu as envie, quand tu as envie, et à un moment il faudra "agree to disagree" de toute façon.
C'est moi qui anime le prochain épisode, et il est possible que je me fende d'un petit édito. On verra ce qu'en pense le reste de l'équipe.
"Ce n’est pas le fait que vous n’aimiez pas un projet qui hérisse, mais plutôt votre incorrection et votre intolérance crasse" Commentaire venant du même gars qui a écrit, il y a quelques temps sur FB, "les jeux narratifs, c'est de la merde!" Tsss....
Pak Cormier venant d'un éditeur qui a traduit Vampire City il fait prendre cela pour de l'humour. Se sortir le balai du postérieur ça aide dans ces cas là :D
L'invitation à se documenter sur le sexisme du milieu rôliste (et sa supposée absence), dans le commentaire de l'auditeur, appelle des liens vers des faits. Enfin... comme les recueils de témoignages sont surtout américains, on aura droit au traditionnel "mais ici, ce n'est pas comme ça".
Je crois que l'on est pas près d'avoir la moindre étude sérieuse sur le sujet, le cible étant vraiment très restreinte et spécialisée par rapport à la question du sexisme en général. Surtout que pour avoir une image un tant soit peu complète, il faudrait vraiment interroger les personnes qui ont été en contact avec le milieu rôliste et ont pris leurs distances ou qui furent rôlistes et qui l'ont quitté, peut-être justement à cause de cela. C'est pas gagné.
Aussi, Doc Dandy ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec ton article (je crois que cela doit être la première fois où j'ai une opposition réelle à un de tes articles) que je ne l'ai pas lu, pas compris ou n'en ai pas tenu compte. Au contraire, j'adresse un argument que tu es le seul à présenter. Je dois dire que dans toute cette (petite) shitstorm c'est très agréable de trouver un interlocuteur honnête, cordial et qui dialogue vraiment. Merci.
Gherhartd Sildoenfein "Rassurez-moi les gens qui ont écouté : je ne conchie quand même pas le jeu et la campagne tant que cela ? Suis-je "gratuitement vindicatif" ?"
Au contraire, je t'ai trouvé parfaitement correct, tu as même insisté sur le contexte et détaillé le système et l'univers du jeu avant de critiquer le sexisme de la campagne/des illus.
A titre personnel je suis un peu fatigué de lire Doc Dandy (entre autres) reparler de "procès d'intention" et de "préjugés" puisque les critiques, depuis le début, jugent ce que la campagne dit et donne à voir du jeu, et seulement cela. Il me semble qu'on juge sur pièces et de manière argumentée. "Mes copains les créateurs/éditeurs sont pas sexistes" et "lol retirez-vous le balai du cul :D", c'est pas vraiment des arguments. Pas que G+ doive être un lieu de débat super sérieux mais le copinage (et la mauvaise foi qui va avec) ça fatigue à la longue. (NB: agacement sans doute proportionnel au fait que je suis d'ordinaire souvent d'accord avec toi sur ce type de sujet). Fin de la gueulante perso
Une remarque de statisticien sur les enquêtes concernant le milieu des rôlistes : on pourrait sans doute analyser des situations particulières pour découvrir des dynamiques propres au milieu des rôlistes (qui reste à définir, Gherhartd Sildoenfein a raison de faire remarquer qu'une étude sur le sujet du sexisme impliquerait aussi d'interroger des ex-rôlistes voire des gens qui auraient pu le devenir).
Par contre il faut arrêter avec le fantasme du sondage "représentatif". Nous ne sommes pas capable de délimiter la population des rôlistes ce qui exclu toute possibilité de réaliser une enquête quantitative intéressante sur le sujet. Ce n'est pas la taille de l'échantillon qui pose un problème de représentativité mais son mode de sélection (interroger des gens sur internet n'est pas une bonne méthode, pas plus que de distribuer des questionnaires en boutique ou en convention).
Oui non c'est clair que ce type d'argument n'est pas top. Procès d'intention c'est de toutes façons à côté de la plaque. Mais à côté de se faire traiter de fasciste c'est presque reposant.
JC Nau il faudrait vraiment (mais vraiment!) arrêter la pensée binaire de façon globale parce que ça devient pénible. Plusieurs points: - les visuels sont sexistes, je l'ai dit dans mon article. Mais pas plus sexistes que d'autres productions où on mets des nichons parce que, c'est une triste réalité, ça fait vendre. Le milieu étant majoritairement masculin et le public féminin ayant d'autres chats à fouetter vis a vis de tout ce qu'il a subir le reste du temps dans la vie de tous les jours. - les auteurs n'a jamais revendiqué le réalisme pour justifier leur approche. Déjà citer SOA et GTA ça n'est pas un bon indice de réalisme. Par contre c'est "crédible" dans le sens où c'est documenté pour en retirer les éléments esthétiques et les thématiques des vraies histoires de ces bikers hors la loi. Notamment la ségrégation des genres qui y est pratiqué.
- vous dites que vous vous appuyer sur ce qui est affiché pour justifier vos critiques. Or, sans parler de procès d'intention, il y a quand même pas mal de projections sur les vraies intentions de l'éditeur et des auteurs. Car finalement si on enlève une image (celle de la fille qui lave la moto) et la citation sur la fille qui sert de rampe à tequila que reste-t-il? Pas grand chose... Et pourtant à vous lire/ écouter on a l'impression que l'on tient là un brûlot mysogine qui ne cherche qu'à renvoyer la femme au rang d'objet sexuel. Je ne tiens pas à défendre des amis (d'ailleurs beaucoup de personnes que j'apprécie font parti de leurs détracteurs) mais simplement à ce que les choses soient évaluées à leur juste valeur. Donc on pourra très bien fustiger le mauvais goût, voir le côté "je flatte les beaufs avec des nichons" mais il faut savoir s'arrêter.
Il faut savoir s'arrêter mais je ne peux résister à rebondir sur « les auteurs n'a jamais revendiqué le réalisme pour justifier leur approche » en citant un certain Steve Goffaux (citation intégrale ici http://www.black-book-editions.fr/crowdfunding.php?id=37&onglet=4&nop=14) : « Ici le contexte de base, celui dont je me suis inspiré est un milieu sexiste et raciste [...] j’ai édulcoré le tableau le plus noir que j’ai pu trouver dans des articles, des livres, des thèse de sociologie et aussi des interview que j’ai réalisée auprès de biker 1% (des Hells et des Bandidos). »
Je sens que tu vas me répondre qu'il n'y a pas le mot « réalisme » dans cette citation, mais y lire autre chose serait vraiment de la mauvaise foi.
Steve Jakoubovitch sinon pour revenir plus précisément sur cette histoire de statistiques je ne pense pas que ce soit important. Lors de mon enquête j'ai pu remarquer que dans 90% des cas les filles rolistes n'avaient pas vraiment eu de soucis, bien au contraire. En revanche dans quelques cas rares elles ont du faire face à des comportements déplacées. Je vois ça comme une pyramide. Une très grande majorité des rolistes hetero mâles se contentent d'acheter des jeux avec des couvertures aguicheuses et de mater le décolleté de la demoiselle qui vient à la table. Ça n'en fait pas des violeurs ou de gros phallocrates, par contre ce sont des signes "avant coureurs". Avoir une "densité de population" n'a aucun intérêt. Par contre identifier les comportements limites pour les tuer dans l'œuf est primordiale pour éviter des conforter les déviants dans leurs comportements.
Côme Martin écoutés je lis des ouvrages scientifiques pour mon prochain jeu de SF avec des mechas. Si je le dis tu crois qu'on va m'accuser de vouloir faire trop réaliste? Et que dire des ouvrages de l'appel de Cthulhu qui s'appuient abondamment sur les livres d'histoire? On peut parler de Nephilim aussi?
Gherhartd Sildoenfein Si ça peut te rassurer, c'est Steve Jakoubovitch qui se fait traiter de fasciste, vu que Laurent Rambour réagit à son commentaire, qu'il cite au début de son post. Me remerciez pas. :-|
Parler du jeu parce que le thème me botte bien et que ne l'attendais depuis lurette, parler du foulancement, et attaquer quelque peu la question du sexisme en jdr en prenant cette base et les arguments de défense du sexisme comme point de départ.
Tu me dis que tu n'as pas l'ambition de sensibiliser, je me demande juste pourquoi passer par un podcast public dans ce cas, étant donné que vous avez déjà très largement débattu de ce sujet ici même (et peut être sur d'autres canaux). Mais ta deuxième réponse répond à ma question. Pour sensibiliser. Ce n'est pas une critique hein, c'est juste par curiosité.
Je comprend mieux. Mon espoir est de sensibiliser, oui, mais je ne crois pas y arriver aussi simplement. Ambition de sensibiliser dans le sens de rappeler que la question se pose, oui. Ambition de sensibiliser dans le sens d'éveiller réellement les consciences et de pousser à l'action, non. (Et même crainte de renforcer le problème.)
A mon avis si tu n'avais pas le secret espoir d'apporter ta pierre à l'édifice, tu ne te serais pas emmerdé à faire ce podcast :D Quand à renforcer le problème, c'est certain que non (les temps changent). Créer des crispations, sans doutes que oui.
Ma production ? Oo je n'ai pas bien produit grand chose :p
Mon avis est compliqué à exposer. Je trouve bien qu'il y ait une prise de conscience sur ces thématiques, c'est un sujet qui m'interpelle, et c'est important que certains prennent des initiatives pour faire avancer les mentalités. A contrario, j'ai très peur que notre société s'y prenne mal, sur ce sujet comme pour d'autres intolérances, et qu'elle s'uniformise par excès de zèle. J'ai peur de l’aseptisation, des dictats de la pensée unique, et de la moralisation à outrance. J'ai peur qu'on ne sache plus faire la part des choses.
On me dit souvent qu'il vaut mieux faire, même si c'est pas top, plutôt que de ne rien faire. Je ne suis pas d'accord si c'est pour ne pas prendre le recul nécessaire avant d'agir. Je pense que ça peut faire plus de mal que de bien (et j'en prends pour exemple le problème du racisme, qui, de mon avis, a très mal été géré par notre société). Pour cet exemple précis, je pense que ONE% est un mauvais exemple et que la polémique qui l'entoure est excessive. Mais je ne suis pas d'accord non plus avec la méthode de Brand et Coralie de remplacer Joueur par Joueuse car à mon avis ça exclue tout autant voir plus (question du masculin neutre). Et pourtant je trouve ça très bien que les gens se posent la question du sexisme et agissent contre. Alors comment faudrait il faire ? Je n'en sais rien, ou plutôt si, en proposant d'autres types d'illustrations, en mettant des femmes fortes dans les BG, en proposant des PJs féminin qui ne jouent pas systématiquement sur leur physique dans les scénarios, etc...
Je pense aussi que notre milieu n'est pas particulièrement sexiste, je pense même que c'est le contraire, et qu'il est simplement le reflet de notre société. Étrangement tous mes cercles rôlistes sont pro respect/liberté des femmes (et à force, je commence à connaître vraiment beaucoup de monde dans notre milieu), qu'ils fassent des blagues un peu sexistes quand ils sont entre mecs, ou non. Là on va me répondre que ce genre d'humour ne fait que propager le sexisme, tout comme les 2 illustration de ONE%, et je ne suis pas d'accord mais je n'ai pas envie d'en débattre. Ceci pour deux raisons : je l'ai déjà fait, et ce lieu ne me semble pas assez neutre pour en parler avec suffisamment de recul pour ne pas se faire démonter.
"On me dit souvent qu'il vaut mieux faire, même si c'est pas top, plutôt que de ne rien faire. Je ne suis pas d'accord si c'est pour ne pas prendre le recul nécessaire avant d'agir. Je pense que ça peut faire plus de mal que de bien " <3
"Alors comment faudrait il faire ? Je n'en sais rien, ou plutôt si, en proposant d'autres types d'illustrations, en mettant des femmes fortes dans les BG, en proposant des PJs féminin qui ne jouent pas systématiquement sur leur physique dans les scénarios, etc..." <3
"Je pense aussi que notre milieu n'est pas particulièrement sexiste, je pense même que c'est le contraire, et qu'il est simplement le reflet de notre société." Cette question est très difficile. Notamment parce qu'il n'y a pas un milieu rôliste uniforme, mais plein de petits bouts éparpillés et communiquant peu. Mon groupe de jeu habituel IRL est consittué d'ami, peu de sexisme. Les gens avec qui j'ai le grand plaisir de jouer en virtuel, très peu également et même beaucoup d'ouverture. Les extrêmement rares conventions que j'ai fréquenté récemment ? comme le reste de la société, oui. Par contre les quelques clubs que je connais et pas mal de tables privées et isolées, là >_<.
Pas plus tard que la semaine passée j'ai eu une partie vraiment pénible à ce sujet. Je fut invité à cette tablée isolée depuis longtemps parce que ami d'un ami pour "y apporter un peu de sang frais" après le départ d'un joueur. Ils jouent essentiellement à ADD (1ère éd.), un peu au oWoD et rien de plus récent. Le sexisme à table était proprement effrayant. Je dirais bien ambiance vestiaire de foot ou humour de corps de garde, sauf que pour avoir fréquenté les deux ce serait vraiment leur faire insulte. Je dois d'ailleurs toujours leur écrire un message pour expliquer que cela m'a gâché la soirée et voir ce que l'on fait. Oui, c'est anecdotique, mais nous n'aurons sans doute jamais quoi que ce soit de plus objectif à présenter.
Moi je trouve que c'est dommageable pour l'auteur si l'éditeur aime cette imagerie sexiste. J'ai écrit une campagne avec des bikers et des pilotes de mecha et j'aurai été bien mal si l'éditeur avait voulu faire comme celui de one%... Est-ce une question d'époque que tous le monde ne parle(trop?)? A la sortie des jdr manga boys ou panti explosion, y avait-il eu ce genre de remarques?
Yann Herpe Ce qui est intéressant dans ton cas c'est de voir la gêne qu'occasionne ce type de débat. On est définitivement dans un comportement sexiste de niveau 1. "J'aime avoir des boobs sur es couv' de jdr et je ne veux surtout pas qu'on vienne me le reprocher, pas plus que je n'accepte des comportements militants parce que je n'ai pas envie d'en parler". Le milieu roliste contient du sexisme, pas plus que dans la société de manière globale mais bien ancrée du fait d'une proportion importante de mâles hétéro dans sa population. Alors il ne faut pas non plus se flageller ou en faire des tonnes mais prendre conscience de la situation et savoir éviter les débordements.
Comme pour le reste, il y a des cons partout, mais amha notre milieu n'est pas particulièrement représentatif de ces cons. Je suis convaincu que le JDR a une portée bien plus grande que le simple fait de jouer, et que notre loisir pousse naturellement à la réflexion, parce qu'on se met dans la peau d'un autre, et qu'on change imperceptiblement nos comportement en regardant à travers cette perspective. Je pense aussi qu'on a pas le même réflexion quand on fait du jdr à 14 ans et quand on en fait à 35 ans. D'ailleurs, je ne sais plus qui parlait des gens handicapés socialement dans notre milieu, et je pense justement que faire du jdr permet de s'en sortir. Ma femme m'a dit un jour après avoir rencontré mes potes de jdr qu'elle ne s'attendait pas du tout à voir des gens ainsi, car elle avait cette image de caricature du geek associable. En convention c'est pareil, notre milieu évolue, et il évolue vite au regard du reste de notre société.
Gherhartd Sildoenfein mais tu n'as rien dit pendant la partie? Les conforter dans leur beauferie m'apparaît plus grave que de fustiger un éditeur qui mets une femme en string sur une image.
Pour essayer de résumer ma pensée, je dirais : le porn c'est sexiste, et pourtant je suis pour que ça existe et que ce ne soit ni condamnable, ni moralement inacceptable dans notre société. Je fais une grande différence entre des comportements privés ou fantasmés, et des attitudes quotidiennes déplorables avec la gente féminine. Si luter contre le sexisme passe un jour par luter contre le porn, ce ne sera pas une pas en avant, mais une régression.
Y'a quand même un MONDE entre vouloir interdire le porn et annoncer (sur un pdcast dont je ne crois être médisant en annonçant qu'il a une audience plutôt limitée) être dérangé par un jeu de rôle qui dans sa présentation relègue les rôles féminins à celles qui lavent la moto ou vont sucer le shérif pour faire une distraction... Just sayin'
"mais tu n'as rien dit pendant la partie? Les conforter dans leur beauferie m'apparaît plus grave que de fustiger un éditeur" Doc Dandy Oh un trollinet !? Je ne compte pas laisser passer, vu que je parle de la manière dont je vais aborder cela avec eux. Mais je choisi le moment est les modalités. Pendant la partie... d'une part j'étais tellement o_O''' devant la lowlevelitude et l'intensité du truc . Ensuite il y avait tout un écheveau en-jeu / hors-jeu à démêler. Non seulement pour moi, pour parler des bonnes choses, mais aussi qui aurait causé grandement compliqué la communication. Attaquer cela frontalement à ce moment est certainement une recette pour gâcher la soirée et ne rien faire évoluer. Je pense que mon ressenti est tout de même passé partiellement (je n'ai rien du joueur de poker), même s'il n'a pas été correctement interprété.
Mais bon, tout cela est de l'ordre entièrement privé, rien à voir avec l'édition d'un jeu ou avec un podcast.
La bédé, oui je l'avais vue (j'avais été faire un tour sur Facebook pour voir si personne n'avait maculé mon mur d'excréments oratoires) et bien ne la trouve pas vraiment/particulièrement sexiste. (Parce que les deux rôles sont une caricature et également ridicules.)
Damien Rahyll moi un petit peu, out de même. Apologie est un grand mot mais leur manière de justifier leur position... Par contre je n'ai absolument rien contre les représentations érotiques, ce n'est pas du tout le débat que je porte. Cette confusion systématique commence à m'énerver. (La confusion, pas vous les gens, je me doutes bien que ce n'est pas une technique de débat.)
Gherhartd Sildoenfein Ce qui me fait vraiment mal au bide, c'est de voir les efforts que tu produis à te justifier, à nuancer et à apaiser ton propos... La clique de beauf en face n'a, elle, pas les mêmes égards quant au dialogue constructif...
Tu le sais Yann Herpe, je suis vraiment quelqu'un d'ouvert au dialogue, mais effectivement, j'ai horreur de perdre mon temps avec des gens avec qui on ne peut pas discuter... et dans ces cas là, ma patience s'effrite très rapidement (et je trouve que j'ai tenu suffisamment longtemps en l'occurrence - ça doit être l'âge...)
Doc Dandy un petit update sur ma session de jeu sexiste : non je n'ai rien dit pendant la partie, mais la semaine passée, j'ai écrit dans le groupe facebook dont nous nous servons pour organiser (on ne fait pas de partie si on ne parviens pas à rassembler au moins 8 participants, c'est bien chaud à organiser) et : - aucune réaction négative - il s'avère qu'au moins trois personnes furent dérangées par cet aspect de la partie - recadrement par les meneurs prévu pour la prochaine séance
C'est sain tout ça. Très bien. Je dis ça j'ai eu droit à mes remontrances sur la question en direct ou j'ai même réagis par moment sur ces questions là. Bien bien.
J'avoue que je suis très heureusement surpris (l'avantage d'être pessimiste). Étant le nouveau joueur d'un groupe ancien, je craignais de signer mon exclusion.
Ceci dit, c'est quand même cool de pouvoir "discuter" en direct avec l'éditeur lui-même...
RépondreSupprimerBon bien évidemment, ça vole pas bien haut... mais bon...
t'as dit du mal de qui ?
RépondreSupprimerok j'ai capté.
RépondreSupprimerT'as une réponse de l'éditeur au passage.
On se croirai au pays des dragons...
Don't feed the troll. Garde ton temps il est plus précieux qu'une réponse qui ne changera rien et ne fera qu'alimenter un débats forcement stérile au vu du sujet et des arguments des deux camps.
RépondreSupprimerIdem ne joue pas leur jeu.
RépondreSupprimerOn trouvait ça dommage qu'ils en arrivent là, ça serait dommage que tu t'y rabaisse.
Je ne compte m'y abaisser, juste répondre aux arguments quand il y en a. Rassurez-moi les gens qui ont écouté : je ne conchie quand même pas le jeu et la campagne tant que cela ? Suis-je "gratuitement vindicatif" ?
RépondreSupprimerJustement, tu as montré toute ta curiosité pour le projet avec le regret des choix éditoriaux.
RépondreSupprimerOu alors j'ai pas écouter le même podcast :)
Je te l'ai déjà dit, mais je t"ai trouvé au contraire, particulièrement posé et objectif... presque trop à tel point de "forcer" (c'est mon impression) pour lui trouver des qualités qui m'apparaissent à moi (au mieux) hypothétique.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein répondre c'est donner du corps à la critique. Rien ne t'y oblige ça ne changera le point de vue de personne. C'est un sujet polémique (pour ne pas dire trolesque). Do not feed the troll :)
RépondreSupprimerLuke Wayland oui, c'est trollesque. Je verrai si je peux répondre quelque chose qui tienne la route et ne jette pas de l'huile sur le feu.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein ça dépend du but recherché!
RépondreSupprimerBon, leurs réponses sont assez pitoyables, à de nombreux niveaux. Tu as fait preuve d'une mesure assez impressionnante dans ta critique, donc vraiment ce sont eux qui se décrédibilisent. Maintenant si j'ai un conseil, pour avoir vécu un truc similaire: protège toi, ton temps et ta SAN. Ne réponds que si tu as envie, quand tu as envie, et à un moment il faudra "agree to disagree" de toute façon.
RépondreSupprimerC'est moi qui anime le prochain épisode, et il est possible que je me fende d'un petit édito. On verra ce qu'en pense le reste de l'équipe.
C'est bien mon intention. Merci :)
RépondreSupprimer"Ce n’est pas le fait que vous n’aimiez pas un projet qui hérisse, mais plutôt votre incorrection et votre intolérance crasse" Commentaire venant du même gars qui a écrit, il y a quelques temps sur FB, "les jeux narratifs, c'est de la merde!" Tsss....
RépondreSupprimerPak Cormier "c'est çui qui dit qu'y est"
RépondreSupprimerPak Cormier venant d'un éditeur qui a traduit Vampire City il fait prendre cela pour de l'humour. Se sortir le balai du postérieur ça aide dans ces cas là :D
RépondreSupprimerDoc, plus personne n'y croit à cette ligne de défense, honnêtement...
RépondreSupprimerL'invitation à se documenter sur le sexisme du milieu rôliste (et sa supposée absence), dans le commentaire de l'auditeur, appelle des liens vers des faits.
RépondreSupprimerEnfin... comme les recueils de témoignages sont surtout américains, on aura droit au traditionnel "mais ici, ce n'est pas comme ça".
A vu de nez je suis le seul à avoir fait une étude sur le sujet. Mais l'échantillon est trop restreint pour être réellement représentatif.
RépondreSupprimerJe crois que l'on est pas près d'avoir la moindre étude sérieuse sur le sujet, le cible étant vraiment très restreinte et spécialisée par rapport à la question du sexisme en général. Surtout que pour avoir une image un tant soit peu complète, il faudrait vraiment interroger les personnes qui ont été en contact avec le milieu rôliste et ont pris leurs distances ou qui furent rôlistes et qui l'ont quitté, peut-être justement à cause de cela. C'est pas gagné.
RépondreSupprimerAussi, Doc Dandy ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec ton article (je crois que cela doit être la première fois où j'ai une opposition réelle à un de tes articles) que je ne l'ai pas lu, pas compris ou n'en ai pas tenu compte. Au contraire, j'adresse un argument que tu es le seul à présenter. Je dois dire que dans toute cette (petite) shitstorm c'est très agréable de trouver un interlocuteur honnête, cordial et qui dialogue vraiment. Merci.
Gherhartd Sildoenfein "Rassurez-moi les gens qui ont écouté : je ne conchie quand même pas le jeu et la campagne tant que cela ? Suis-je "gratuitement vindicatif" ?"
RépondreSupprimerAu contraire, je t'ai trouvé parfaitement correct, tu as même insisté sur le contexte et détaillé le système et l'univers du jeu avant de critiquer le sexisme de la campagne/des illus.
A titre personnel je suis un peu fatigué de lire Doc Dandy (entre autres) reparler de "procès d'intention" et de "préjugés" puisque les critiques, depuis le début, jugent ce que la campagne dit et donne à voir du jeu, et seulement cela. Il me semble qu'on juge sur pièces et de manière argumentée. "Mes copains les créateurs/éditeurs sont pas sexistes" et "lol retirez-vous le balai du cul :D", c'est pas vraiment des arguments. Pas que G+ doive être un lieu de débat super sérieux mais le copinage (et la mauvaise foi qui va avec) ça fatigue à la longue. (NB: agacement sans doute proportionnel au fait que je suis d'ordinaire souvent d'accord avec toi sur ce type de sujet). Fin de la gueulante perso
Une remarque de statisticien sur les enquêtes concernant le milieu des rôlistes : on pourrait sans doute analyser des situations particulières pour découvrir des dynamiques propres au milieu des rôlistes (qui reste à définir, Gherhartd Sildoenfein a raison de faire remarquer qu'une étude sur le sujet du sexisme impliquerait aussi d'interroger des ex-rôlistes voire des gens qui auraient pu le devenir).
RépondreSupprimerPar contre il faut arrêter avec le fantasme du sondage "représentatif". Nous ne sommes pas capable de délimiter la population des rôlistes ce qui exclu toute possibilité de réaliser une enquête quantitative intéressante sur le sujet.
Ce n'est pas la taille de l'échantillon qui pose un problème de représentativité mais son mode de sélection (interroger des gens sur internet n'est pas une bonne méthode, pas plus que de distribuer des questionnaires en boutique ou en convention).
Oui non c'est clair que ce type d'argument n'est pas top. Procès d'intention c'est de toutes façons à côté de la plaque. Mais à côté de se faire traiter de fasciste c'est presque reposant.
RépondreSupprimerJC Nau il faudrait vraiment (mais vraiment!) arrêter la pensée binaire de façon globale parce que ça devient pénible. Plusieurs points:
RépondreSupprimer- les visuels sont sexistes, je l'ai dit dans mon article. Mais pas plus sexistes que d'autres productions où on mets des nichons parce que, c'est une triste réalité, ça fait vendre. Le milieu étant majoritairement masculin et le public féminin ayant d'autres chats à fouetter vis a vis de tout ce qu'il a subir le reste du temps dans la vie de tous les jours.
- les auteurs n'a jamais revendiqué le réalisme pour justifier leur approche. Déjà citer SOA et GTA ça n'est pas un bon indice de réalisme. Par contre c'est "crédible" dans le sens où c'est documenté pour en retirer les éléments esthétiques et les thématiques des vraies histoires de ces bikers hors la loi. Notamment la ségrégation des genres qui y est pratiqué.
- vous dites que vous vous appuyer sur ce qui est affiché pour justifier vos critiques. Or, sans parler de procès d'intention, il y a quand même pas mal de projections sur les vraies intentions de l'éditeur et des auteurs. Car finalement si on enlève une image (celle de la fille qui lave la moto) et la citation sur la fille qui sert de rampe à tequila que reste-t-il? Pas grand chose... Et pourtant à vous lire/ écouter on a l'impression que l'on tient là un brûlot mysogine qui ne cherche qu'à renvoyer la femme au rang d'objet sexuel. Je ne tiens pas à défendre des amis (d'ailleurs beaucoup de personnes que j'apprécie font parti de leurs détracteurs) mais simplement à ce que les choses soient évaluées à leur juste valeur.
Donc on pourra très bien fustiger le mauvais goût, voir le côté "je flatte les beaufs avec des nichons" mais il faut savoir s'arrêter.
Il faut savoir s'arrêter mais je ne peux résister à rebondir sur « les auteurs n'a jamais revendiqué le réalisme pour justifier leur approche » en citant un certain Steve Goffaux (citation intégrale ici http://www.black-book-editions.fr/crowdfunding.php?id=37&onglet=4&nop=14) :
RépondreSupprimer« Ici le contexte de base, celui dont je me suis inspiré est un milieu sexiste et raciste [...] j’ai édulcoré le tableau le plus noir que j’ai pu trouver dans des articles, des livres, des thèse de sociologie et aussi des interview que j’ai réalisée auprès de biker 1% (des Hells et des Bandidos). »
Je sens que tu vas me répondre qu'il n'y a pas le mot « réalisme » dans cette citation, mais y lire autre chose serait vraiment de la mauvaise foi.
Steve Jakoubovitch sinon pour revenir plus précisément sur cette histoire de statistiques je ne pense pas que ce soit important. Lors de mon enquête j'ai pu remarquer que dans 90% des cas les filles rolistes n'avaient pas vraiment eu de soucis, bien au contraire. En revanche dans quelques cas rares elles ont du faire face à des comportements déplacées. Je vois ça comme une pyramide. Une très grande majorité des rolistes hetero mâles se contentent d'acheter des jeux avec des couvertures aguicheuses et de mater le décolleté de la demoiselle qui vient à la table. Ça n'en fait pas des violeurs ou de gros phallocrates, par contre ce sont des signes "avant coureurs".
RépondreSupprimerAvoir une "densité de population" n'a aucun intérêt. Par contre identifier les comportements limites pour les tuer dans l'œuf est primordiale pour éviter des conforter les déviants dans leurs comportements.
Côme Martin écoutés je lis des ouvrages scientifiques pour mon prochain jeu de SF avec des mechas. Si je le dis tu crois qu'on va m'accuser de vouloir faire trop réaliste?
RépondreSupprimerEt que dire des ouvrages de l'appel de Cthulhu qui s'appuient abondamment sur les livres d'histoire? On peut parler de Nephilim aussi?
Gherhartd Sildoenfein Si ça peut te rassurer, c'est Steve Jakoubovitch qui se fait traiter de fasciste, vu que Laurent Rambour réagit à son commentaire, qu'il cite au début de son post.
RépondreSupprimerMe remerciez pas. :-|
Doc Dandy Ça dépend, on peut jouer des femmes dans ton jeu SF ?
RépondreSupprimer, tu la trouves tellement déséquilibrée et manichéenne, ma chronique ?
RépondreSupprimerUne question me taraude Gherhartd Sildoenfein, quel était/est ton objectif en enregistrant ce podcast ?
RépondreSupprimerParler du jeu parce que le thème me botte bien et que ne l'attendais depuis lurette, parler du foulancement, et attaquer quelque peu la question du sexisme en jdr en prenant cette base et les arguments de défense du sexisme comme point de départ.
RépondreSupprimerDans l'idée de sensibiliser tes auditeurs ?
RépondreSupprimerPas aussi ambitieux ni optimiste. De soulever la question en tous cas et de démonter quelques pièges cognitifs.
RépondreSupprimerEt puis aussi je suis profondément convaincu que c'est un domaine où l'inaction est profondément dommageable.
RépondreSupprimerPourquoi passer par un podcast public ?
RépondreSupprimerPardon ?
RépondreSupprimerTu me dis que tu n'as pas l'ambition de sensibiliser, je me demande juste pourquoi passer par un podcast public dans ce cas, étant donné que vous avez déjà très largement débattu de ce sujet ici même (et peut être sur d'autres canaux). Mais ta deuxième réponse répond à ma question. Pour sensibiliser. Ce n'est pas une critique hein, c'est juste par curiosité.
RépondreSupprimer(Enfin débattu c'est relatif étant donné que la grande majorité des participants sont du même avis, à divers degrés passionnels).
RépondreSupprimerJe comprend mieux. Mon espoir est de sensibiliser, oui, mais je ne crois pas y arriver aussi simplement. Ambition de sensibiliser dans le sens de rappeler que la question se pose, oui. Ambition de sensibiliser dans le sens d'éveiller réellement les consciences et de pousser à l'action, non. (Et même crainte de renforcer le problème.)
RépondreSupprimerA mon avis si tu n'avais pas le secret espoir d'apporter ta pierre à l'édifice, tu ne te serais pas emmerdé à faire ce podcast :D
RépondreSupprimerQuand à renforcer le problème, c'est certain que non (les temps changent). Créer des crispations, sans doutes que oui.
Yann Herpe et toi tu en penses quoi? Ton avis m'intéresse au regard de ta production.
RépondreSupprimerMoi aussi, je suis curieux de le savoir !
RépondreSupprimerMa production ? Oo je n'ai pas bien produit grand chose :p
RépondreSupprimerMon avis est compliqué à exposer. Je trouve bien qu'il y ait une prise de conscience sur ces thématiques, c'est un sujet qui m'interpelle, et c'est important que certains prennent des initiatives pour faire avancer les mentalités. A contrario, j'ai très peur que notre société s'y prenne mal, sur ce sujet comme pour d'autres intolérances, et qu'elle s'uniformise par excès de zèle. J'ai peur de l’aseptisation, des dictats de la pensée unique, et de la moralisation à outrance. J'ai peur qu'on ne sache plus faire la part des choses.
On me dit souvent qu'il vaut mieux faire, même si c'est pas top, plutôt que de ne rien faire. Je ne suis pas d'accord si c'est pour ne pas prendre le recul nécessaire avant d'agir. Je pense que ça peut faire plus de mal que de bien (et j'en prends pour exemple le problème du racisme, qui, de mon avis, a très mal été géré par notre société). Pour cet exemple précis, je pense que ONE% est un mauvais exemple et que la polémique qui l'entoure est excessive. Mais je ne suis pas d'accord non plus avec la méthode de Brand et Coralie de remplacer Joueur par Joueuse car à mon avis ça exclue tout autant voir plus (question du masculin neutre). Et pourtant je trouve ça très bien que les gens se posent la question du sexisme et agissent contre. Alors comment faudrait il faire ? Je n'en sais rien, ou plutôt si, en proposant d'autres types d'illustrations, en mettant des femmes fortes dans les BG, en proposant des PJs féminin qui ne jouent pas systématiquement sur leur physique dans les scénarios, etc...
Je pense aussi que notre milieu n'est pas particulièrement sexiste, je pense même que c'est le contraire, et qu'il est simplement le reflet de notre société. Étrangement tous mes cercles rôlistes sont pro respect/liberté des femmes (et à force, je commence à connaître vraiment beaucoup de monde dans notre milieu), qu'ils fassent des blagues un peu sexistes quand ils sont entre mecs, ou non. Là on va me répondre que ce genre d'humour ne fait que propager le sexisme, tout comme les 2 illustration de ONE%, et je ne suis pas d'accord mais je n'ai pas envie d'en débattre. Ceci pour deux raisons : je l'ai déjà fait, et ce lieu ne me semble pas assez neutre pour en parler avec suffisamment de recul pour ne pas se faire démonter.
"On me dit souvent qu'il vaut mieux faire, même si c'est pas top, plutôt que de ne rien faire. Je ne suis pas d'accord si c'est pour ne pas prendre le recul nécessaire avant d'agir. Je pense que ça peut faire plus de mal que de bien " <3
RépondreSupprimer"Alors comment faudrait il faire ? Je n'en sais rien, ou plutôt si, en proposant d'autres types d'illustrations, en mettant des femmes fortes dans les BG, en proposant des PJs féminin qui ne jouent pas systématiquement sur leur physique dans les scénarios, etc..." <3
"Je pense aussi que notre milieu n'est pas particulièrement sexiste, je pense même que c'est le contraire, et qu'il est simplement le reflet de notre société." Cette question est très difficile. Notamment parce qu'il n'y a pas un milieu rôliste uniforme, mais plein de petits bouts éparpillés et communiquant peu. Mon groupe de jeu habituel IRL est consittué d'ami, peu de sexisme. Les gens avec qui j'ai le grand plaisir de jouer en virtuel, très peu également et même beaucoup d'ouverture. Les extrêmement rares conventions que j'ai fréquenté récemment ? comme le reste de la société, oui. Par contre les quelques clubs que je connais et pas mal de tables privées et isolées, là >_<.
Pas plus tard que la semaine passée j'ai eu une partie vraiment pénible à ce sujet. Je fut invité à cette tablée isolée depuis longtemps parce que ami d'un ami pour "y apporter un peu de sang frais" après le départ d'un joueur. Ils jouent essentiellement à ADD (1ère éd.), un peu au oWoD et rien de plus récent. Le sexisme à table était proprement effrayant. Je dirais bien ambiance vestiaire de foot ou humour de corps de garde, sauf que pour avoir fréquenté les deux ce serait vraiment leur faire insulte. Je dois d'ailleurs toujours leur écrire un message pour expliquer que cela m'a gâché la soirée et voir ce que l'on fait. Oui, c'est anecdotique, mais nous n'aurons sans doute jamais quoi que ce soit de plus objectif à présenter.
Moi je trouve que c'est dommageable pour l'auteur si l'éditeur aime cette imagerie sexiste. J'ai écrit une campagne avec des bikers et des pilotes de mecha et j'aurai été bien mal si l'éditeur avait voulu faire comme celui de one%...
RépondreSupprimerEst-ce une question d'époque que tous le monde ne parle(trop?)? A la sortie des jdr manga boys ou panti explosion, y avait-il eu ce genre de remarques?
Yann Herpe Ce qui est intéressant dans ton cas c'est de voir la gêne qu'occasionne ce type de débat. On est définitivement dans un comportement sexiste de niveau 1. "J'aime avoir des boobs sur es couv' de jdr et je ne veux surtout pas qu'on vienne me le reprocher, pas plus que je n'accepte des comportements militants parce que je n'ai pas envie d'en parler".
RépondreSupprimerLe milieu roliste contient du sexisme, pas plus que dans la société de manière globale mais bien ancrée du fait d'une proportion importante de mâles hétéro dans sa population.
Alors il ne faut pas non plus se flageller ou en faire des tonnes mais prendre conscience de la situation et savoir éviter les débordements.
Et donc Doc Dandy (parce que je suis un idéaliste têtu), trouves-tu que j'ai débordé ?
RépondreSupprimerComme pour le reste, il y a des cons partout, mais amha notre milieu n'est pas particulièrement représentatif de ces cons. Je suis convaincu que le JDR a une portée bien plus grande que le simple fait de jouer, et que notre loisir pousse naturellement à la réflexion, parce qu'on se met dans la peau d'un autre, et qu'on change imperceptiblement nos comportement en regardant à travers cette perspective. Je pense aussi qu'on a pas le même réflexion quand on fait du jdr à 14 ans et quand on en fait à 35 ans. D'ailleurs, je ne sais plus qui parlait des gens handicapés socialement dans notre milieu, et je pense justement que faire du jdr permet de s'en sortir. Ma femme m'a dit un jour après avoir rencontré mes potes de jdr qu'elle ne s'attendait pas du tout à voir des gens ainsi, car elle avait cette image de caricature du geek associable. En convention c'est pareil, notre milieu évolue, et il évolue vite au regard du reste de notre société.
RépondreSupprimerEt c'est une des raisons qui fait que quand je tombe sur un nid de sexistes invétérés et revendicateurs je suis outré.
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein mais tu n'as rien dit pendant la partie? Les conforter dans leur beauferie m'apparaît plus grave que de fustiger un éditeur qui mets une femme en string sur une image.
RépondreSupprimerPour essayer de résumer ma pensée, je dirais : le porn c'est sexiste, et pourtant je suis pour que ça existe et que ce ne soit ni condamnable, ni moralement inacceptable dans notre société. Je fais une grande différence entre des comportements privés ou fantasmés, et des attitudes quotidiennes déplorables avec la gente féminine. Si luter contre le sexisme passe un jour par luter contre le porn, ce ne sera pas une pas en avant, mais une régression.
RépondreSupprimerY'a quand même un MONDE entre vouloir interdire le porn et annoncer (sur un pdcast dont je ne crois être médisant en annonçant qu'il a une audience plutôt limitée) être dérangé par un jeu de rôle qui dans sa présentation relègue les rôles féminins à celles qui lavent la moto ou vont sucer le shérif pour faire une distraction...
RépondreSupprimerJust sayin'
Et il y a un monde entre présenter quelques illustrations de strings et faire l’apologie du sexisme. Damien Rahyll
RépondreSupprimerMais qui a accusé Gamefu de faire "l'apologie du sexisme" ?
RépondreSupprimer"mais tu n'as rien dit pendant la partie? Les conforter dans leur beauferie m'apparaît plus grave que de fustiger un éditeur" Doc Dandy Oh un trollinet !?
RépondreSupprimerJe ne compte pas laisser passer, vu que je parle de la manière dont je vais aborder cela avec eux. Mais je choisi le moment est les modalités. Pendant la partie... d'une part j'étais tellement o_O''' devant la lowlevelitude et l'intensité du truc . Ensuite il y avait tout un écheveau en-jeu / hors-jeu à démêler. Non seulement pour moi, pour parler des bonnes choses, mais aussi qui aurait causé grandement compliqué la communication. Attaquer cela frontalement à ce moment est certainement une recette pour gâcher la soirée et ne rien faire évoluer.
Je pense que mon ressenti est tout de même passé partiellement (je n'ai rien du joueur de poker), même s'il n'a pas été correctement interprété.
Mais bon, tout cela est de l'ordre entièrement privé, rien à voir avec l'édition d'un jeu ou avec un podcast.
La bédé, oui je l'avais vue (j'avais été faire un tour sur Facebook pour voir si personne n'avait maculé mon mur d'excréments oratoires) et bien ne la trouve pas vraiment/particulièrement sexiste. (Parce que les deux rôles sont une caricature et également ridicules.)
Damien Rahyll moi un petit peu, out de même. Apologie est un grand mot mais leur manière de justifier leur position... Par contre je n'ai absolument rien contre les représentations érotiques, ce n'est pas du tout le débat que je porte. Cette confusion systématique commence à m'énerver. (La confusion, pas vous les gens, je me doutes bien que ce n'est pas une technique de débat.)
RépondreSupprimerGherhartd Sildoenfein
RépondreSupprimerCe qui me fait vraiment mal au bide, c'est de voir les efforts que tu produis à te justifier, à nuancer et à apaiser ton propos...
La clique de beauf en face n'a, elle, pas les mêmes égards quant au dialogue constructif...
Boarf, ça c'est leur problème à eux.
RépondreSupprimerDans mon cas je ne cherche pas à ce que tu te justifies, on m'a demandé mon avis je l'ai donné, c'est tout :)
RépondreSupprimerJe ne le percevais pas autrement. je n'ai pas l'impression de me justifier ici.
RépondreSupprimerDamien Rahyll je suppose que je dois me mettre dans "la clique de beaufs en face"?
RépondreSupprimerSuppose ce que tu veux !
RépondreSupprimerDamien Rahyll diplomate niveau expert :p
RépondreSupprimerTu le sais Yann Herpe, je suis vraiment quelqu'un d'ouvert au dialogue, mais effectivement, j'ai horreur de perdre mon temps avec des gens avec qui on ne peut pas discuter... et dans ces cas là, ma patience s'effrite très rapidement (et je trouve que j'ai tenu suffisamment longtemps en l'occurrence - ça doit être l'âge...)
RépondreSupprimerJe vais prendre mon courage à deux mains et quitter cette conversation histoire de ne pas prendre parti :D
RépondreSupprimerNon, tu as raison, on va les laisser, ils ont l'air d'être bien chauds.
RépondreSupprimerUn peu de popcorn ?
Non mais je pense que la conversation est terminée (A-t-elle seulement commencé ?).
RépondreSupprimerDamien Rahyll Une fraction de seconde j'ai eu peur, j'ai lu Realms of orgasm à la place de dreams^^ ;D Ok je sort->
RépondreSupprimerDoc Dandy un petit update sur ma session de jeu sexiste : non je n'ai rien dit pendant la partie, mais la semaine passée, j'ai écrit dans le groupe facebook dont nous nous servons pour organiser (on ne fait pas de partie si on ne parviens pas à rassembler au moins 8 participants, c'est bien chaud à organiser) et :
RépondreSupprimer- aucune réaction négative
- il s'avère qu'au moins trois personnes furent dérangées par cet aspect de la partie
- recadrement par les meneurs prévu pour la prochaine séance
Cela me semble plutôt positif :)
C'est sain tout ça. Très bien. Je dis ça j'ai eu droit à mes remontrances sur la question en direct ou j'ai même réagis par moment sur ces questions là. Bien bien.
RépondreSupprimerJ'avoue que je suis très heureusement surpris (l'avantage d'être pessimiste). Étant le nouveau joueur d'un groupe ancien, je craignais de signer mon exclusion.
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