Moi j'aime beaucoup l'idée de Bastien Wauthoz de faire une maison de retraite pour rolistes, vous croyez que vous pouvez nous trouver un lieu tranquille en Belgique ?
Ma femme bosse au home d'Ammonines. Dans un petit village. On peut se cacher dans le cimetière voisin pour boire des trappistes. Up to date. Un peu cher mais les chambres sont assez larges pour accueillir une partie de jdr.
Luke Wayland pas tant que le jdr n'est pas une activité compétitive, sans doute pas nécessairement, mais rémunératrice c'est plus probable. (et la compétition peut-être - très rarement - très rémunératrice, d'accord.)
Olivier Chabiron aider les joueurs et meneurs à développer leur pratique : assister aux parties et les analyser, discuter, aider à dégager les objectifs et les meilleurs moyens de les atteindre, servir de base de donnée pour conseiller un jeu, une pratique, offrir un feedback le plus objectif possible, assistance pour résoudre des cas techniques ou humains délicats, suggestions de roleplay, exercices de développement, faire du jdr du jdr où je fais le joueur difficile et tu fais le meneur rigide, ...
Peggy Chassenet héhéhé... plus tard... en attendant on pourrait faire un GN "maison de retraite"... j'imagine déjà les canes recouvertes de mousse pour pouvoir frapper les jambes des infirmières, les indices et trésors cachés sous les couvertures couvrant les jambes, la compétition pour savoir qui gagnera le concours de bridge, ...
Bastien Wauthoz c'est vrai, et j'y ai déjà sérieusement pensé... (d'ailleurs y'a qu'à voir mon jeu du Game Chef... faut que je le remette sur l'ouvrage, celui-là.)
Excuse moi Gherhartd Sildoenfein mais est ce que c'est pas le boulot des bases de jdr ce que tu es en train de nous proposer. Ca sert à quoi de nous pondre de 300 pages si au bout du compte on a besoin d'un coach ?
Animateur de jds par exemple ça existe mais coach ? Le jdr reste un jds, qui accepterais ça ?
En jeux de société, les Échecs et le Go entre autres avec leurs structures professionnels ont des entraineurs et les gens paient pour suivre les cours des professionnels. Les gens paient aussi pour prendre des cours de comédie. Donc si le jeu de rôle avait une plus grande audience (là est le gros problème), ce ne serait pas détonnant de voir des coachs apparaitre afin d'encadrer un groupe de débutants par exemple.
Inversement l'existence de tels coachs pourraient aider le jdr à gagner en popularité. Pour quelqu'un ne connaissant pas le jdr, c'est clairement intimidant et certains seraient peut-être prêt à payer un coach pour être initié.
Oui et non. Un œil extérieur ça peut toujours être utile. Te fournir la bonne information directement, personnalisée selon tes besoins, objectifs, capacités, style de pensée et de communication, c'est toujours mieux. Réfléchir avec toi, être le mur sur lequel tu peux lancer ta balle (c'est mon expression du moment), ... et puis donner confiance.
Je te suis Tom Z mais en terme de stratégie le jdr est déja beaucoup plus limité, le terme même de victoire est super flou en jdr.
Et le concept de jeu au sens theatrale, je ne vois pas non plus en quoi c'est utile en jdr.
Le fait de présenter le jdr comme un mélange entre le jeu de société et le theatre est peut être trompeur. Mais je ne vois pas en quoi en jdr, il peut y avoir une idée de perfectionement. Ca renvois à l'idée de bon ou mauvais joueur qui me semble trés délicate à aborder.
Arjuna Khan le fait que la question soit délicate à aborder ne la rend-t-elle pas d'autant plus intéressante ? Je dis : il y a des bons et des mauvais joueurs, des bons et des mauvais meneurs, des bons et des mauvais jeux. Par contre, ce ne sont pas les même pour différentes personnes, ni à différents moments, ni dans différents contextes.
Je vais faire un parallèle qui vaut ce qu'il vaut.
Il n'y a pas de bons et de mauvais parents. Tous font du mieux qu'ils peuvent en fonction des casseroles qu'ils traînent et de l'éducation qu'ils ont eux-mêmes reçues. Par contre, ils y a de bons et de mauvais éducateurs (aka des gens qui transmettent une éducation positive et libératrice à leur enfants vs. des gens qui transmettent une éducation négative et castratrice). Isa et moi ne sommes sûrement pas de mauvais éducateurs, mais nous avons des lacunes. Et nous désirons nous perfectionner, nous libérer de certaines casseroles et mauvais exemples reçus de nos parents. Et on est prêts à payer pour ça.
En tant que rôliste, je serais prêt à filer 100 € au mec qui me coacherait sur une partie de jdr que je mène (disons 3 h). Mais le gars à intérêt à être fortiche pour m'apprendre des trucs et m'aider à redresser ceux que je fais de travers. Bon, aussi, j'ai 25 ans de passion (qui me font penser que ça les vaudrait bien) et d'expérience (qui me font penser que ce sera dur pour le coach ;-) ).
Qu'est-ce qui me garantit que tu (ou disons, la personne qui me proposerait ce genre de services) me permettrait d'améliorer véritablement ma pratique ?
Tom Z je ne connais pas de coach en jeu de société, ni d'endroit où l'on paye pour apprendre à jouer. Il y a des ludothèques, des clubs de jeux, mais tout ça ne génère pas d'argent, c'est associatif ou municipale et fonctionne donc avec des subventions ou de la bonne volonté. Il y a aussi des bars à Jeux, mais ceux qui font ça, le font par passion non pour être riche. Je te garantie que ce n'est pas avec le jeu qu'on fait fortune, à moins d'être le créateur de Jungle speed ou de dooble.
Frédéric Sintes comme avec n'importe quel coach. Soit quelqu'un de confiance te l'a suggéré. Soit tu t'es fait ta propre opinion après un premier échange où vous vous êtes mis d'accord sur les objectifs du coaching.
Donc, Peggy Chassenet tu es en train de me dire que tu n'es pas payée pour coacher de jeunes joueurs? Ne leur présentes-tu pas des jeux? Ne leur expliques-tu pas les règles? N'animes-tu pas des soirées-jeux. J'irai pas jusqu'à dire que tu te fais de l'or en barre ;-) mais ton boulot me semble se rapprocher de celui d'un coach en jeu. Plus initiateur que formateur expert, mais quand même. ;-)
Frédéric Sintes ... bhein je crois que Bastien Wauthoz a quasi tout dit. Un bon coach (référence obligatoire aux Inconnus) devrait aussi te dire quand il pense qu'il ne peut pas t'apporter grand chose, quelles qu'en soient les raisons. Et être prêt à revoir son jugement en cours de route.
Peggy Chassenet j'ai parlé que ce soit soutenable, pas de faire du fric. Sinon je ferais gourou.
Oh mais justement, c'est l'argent et leurs connections avec le monde qui les font souffrir. Je peux me sacrifier pour recueillir le premier et souffrir à leur place ; couper leurs relations et, dans les cas les plus graves (c'est étrangement corrélé avec un beau physique, sûrement la balance karmique) m'y substituer.
Je ne parlais pas tant de ce qui me garantit que tu es bon une fois que j'ai signé, que ce qui me garantit que tu le sois avant de signer. Pas de diplôme de "maîtrise" ? Pas de formation spécialisée ? Pas de formation en sciences sociales qui pourraient avoir une quelconque utilité ? À la limite, si j'avais eu l'occasion de jouer avec toi comme MJ et que ça m'avait convaincu...
Je suis pas coach ! Je suis ludothécaire, donc oui, je suis payé, c'est mon travail. Mais j'explique les règles des jeux, mais je ne dis pas aux gens comment jouer. D'ailleurs, il ne faut pas expliquer la stratégie, il faut que le joueur le découvre tout seul, sinon tu lui gâches tout son plaisir.
Mouais un coach de jdr... je suis méfiant. C'est toujours pareil, au début tu lui fais confiance et à peine as-tu tourné le dos qu'il en profite pour faire des backgrounds de perso avec ta femme.
Alors je vais faire le candide mais... tu entends quoi exactement par "tenable" dans ta question?
Voulais-tu demander par là: "Si ce serait possible/réalisable (techniquement parlant)"? "Si ce serait rentable (économiquement parlant)"? "Si ce serait moral/honnête (éthiquement parlant)"? Etc...
Parce que ta question peut amener bien des réponses/débats différent(e)s dans différents domaines...
Moi je te dirai que "oui c'est possible"...
_ Parce que tous les métiers/fonctions sont possibles dans la vie... Depuis que j'ai croisé la route de gens qui sont payés "pour conseiller ceux qui conseillent", plus rien ne m'étonne personnellement ;)
_ Parce que les êtres humains sont naïfs et manipulables par nature... Il suffit d'y mettre la forme, savoir "se vendre" c'est une réelle compétence.
_ Parce qu'à partir du moment où il y a eu des personnes pour avoir des brouzoufs dans leurs poches, y'en a toujours eu de plus malines pour trouver "un moyen" de leur soutirer.
_ Parce que si il y a une demande, tu auras toujours la faculté de proposer une offre... Et que même lorsque tu es "balèze", tu peux t'arranger pour créer toi-même la "demande" chez ta future victime.
Mais le fait que je sois un ancien escr.. pardon.. commercial.. ne me rend probablement pas totalement neutre sur la question...
Mais pour résumer: "Oui, tu peux le faire"... car comme dit l'adage "il suffit d'oublier que c'est impossible"...
Après pour le côté éthique & morale: "est-ce du foutage de gueule ou pas"? C'est un problème entre toi et ta conscience... et je ne suis pas ta conscience, alors débrouille-toi avec cette dernière ;)
C’est une idée « comme ça » que je joue à considèrer sérieusement par curiosité intellectuelle dans un moment de profond ras-de-bol professionnel.
Bastien Wauthoz : non, je ne pense pas – je continue à jouer le rôle du gars qui prend l’idée parfaitement au sérieux – pouvoir apporter nécessairement quelque chose à chacun. En ce qui te concerne, je dirais « probablement pas » mais je ne suis sûr de rien, je ne te connais pas assez. Je devrais observer une partie, il y a surement quelques points où nos compétences sont complémentaires, mais serait-ce assez ?
Frédéric Sintes je comprends maintenant ce que tu entends par et attends comme garantie. Je n’y avais pas pensé parce que, personnellement, je ne « crois » pas à ce genre de choses ? Ce que j’ai appris de l’enseignement, c’est qu’il ne s’intéresse vraiment qu’à la capacité de quelqu’un à se plier au système, mais certainement pas sa compétence ni son intégrité. Au contraire, même, si la personne aligne sur sa carte de visite / site / CV trois ou plus références, cela va plutôt me rendre suspicieux. De même, la démonstration par mes hypothétiques qualités de meneur me semble être plus la moins mauvaise idée que la bonne, car je ne crois pas une corrélation parfaite entre la capacité d’analyse, la capacité d’empathie, les compétences pédagogiques, les connaissances techniques d’un côté . Et je ne crois pas non plus tellement au témoignage d’anciens coachés, ça se truque, je peux les avoir trompé, …
Ce qui me semblerait le mieux, parce qu’évidemment je projette mes propres attentes, c’est une proposition claire et sans engagement : un coach qui me dirait clairement ce qu’il peut faire mais aussi ses limites, avec lequel on s’engage progressivement, au fur et à mesure qu’une relation de confiance se bâti et qui s’arrête dès qu’elle est rompue ou que l’on arrive au bout du truc. Pas un truc « et si vous prenez une carte de 10 séances... ». Et une démarche qui favorise l’autonomie du coaché, pas sa dépendance.
Matthieu Chalaux je sens qu’elle va me poursuivre longtemps cette histoire… (et Bastien Wauthoz pour Romance érotique je ne veux qu'une seule cliente.)
Christophe Calmes c’est entre autre difficulté a obtenir un feedback neutre, auquel on peut se fier, et à avoir des approches sérieuses et approfondies sur certains sujets (par exemple : je ne suis jamais satisfait de ma manière de jouer les brutes, toi tu le fais super-bien (oui, je sais Frédéric, je me contrarie quasi), explique-moi un peu comment on fait?) qui m’ont fait penser à cela.
Au départ – et fondamentalement plus sérieusement – je pensais plutôt à un cercle de développement, d’échange de savoirs et de savoirs-faire. Mais je ne sais pas si cela intéresserait grand monde et si cela ne risquerait pas de dégénérer fort rapidement.
Pernic Nori je partage ton évaluation cynique, mais je ne voudrais me vendre à tout prix, ni (avoir l'impression de) tromper.
Sinon, en revenant à la question des diplômes garanties, il suffit d’ouvrir d’abord une école, ce qui me permettrait d’ajouter tout de suite (sans passer par la case départ ni toucher M 200) les traits fondateur de l’école et _enseignant à ma fiche de personnage.
Laurent Condon ce n’est effectivement pas encourageant. Mais bon. Le fait que les Messagers Galactiques n'existent pas ne m'a jamais empêché de me mettre dans leur peau.
On pourrait faire comme dans les CCI, un groupe de travail qui se réunit sur base volontaire et partage les frais lié à l'expert invité. Y'a justement un bouquin qui vient de sortir avec un beau panel d'y-ceux et d'y-celles, hein, Jerome Larre. Bon, pour le Belgiens, va falloir trouver des experts locaux parce que le Thalys, c'est pas donné donné.
Jerome Larre y'a des phrases comme ça, le matin, elles font mal à la tête ;) Mais oui. Je ne me fais pas trop d'illusion. Enfin je crois.
Christophe Calmes Oui, c'est tout à fait ce que je pense : il faut assister à la partie en extérieur. Sans doute la filmer ou l'enregistrer pour retrouver les points saillants et pouvoir les montrer, en partir pour améliorer la pratique. Mais ton idée de s'adresser à des tables complètes, c'est malin, ça, je n'y avais pas pensé. Je crains, par contre, qu'il soit beaucoup plus facile de trouver des meneurs ou des joueurs individuels qui ont le souci de progresser que de trouver une table qui présente une telle unité.
Si non ce qui exciste parfois ce sont des ateliers de création commune, tu pourrais t'y positionné en temps que Animateur, ainsi proposant des conseilles et répondant aux démandes. Je sais que en convention cela ce fais, j'ai fais quelque atelier avec le Grog et c'était franchement bien. S'il y avait des cours toute l'année comme ça, je prendrais volontier l'UE x)
Ca a l'air très sympa comme idée :) Maintenant, en vrai, je n'ai (ne prends) qu'un temps très limité pour le jdr, même si c'est ma principale passion. J'y consacrerais immédiatement plus de temps si cela ne mettait pas ma famille dans le risque financier.
Animateur perso je dirais pas non. Quelqu'un qui pourrait me disséquer des jeux que je pourrais potentiellement mettre des années à ingurgiter... Ca peut avoir de la valeur !
Peggy Chassenet ce sont des métiers très différents, mais pas sans recoupements ou points communs. Et là je répondais surtout à la question de "si on met l'éthique de côté, comment vendre le truc".
Animateur en jdr, ça existe et, quelque part, tout meneur de jeu... Coach je pense que cela pourrait vraiment être utile pour tout ceux qui ont envie de progresser, d'examiner leur pratique et de la renforcer. (Ca me fait tout de même mal d'écrire un truc pareil... mais je ne trouve pas une autre formulation qui soit claire et sincère.) Professeur, le terme me fait tout de même souffrir avec tout ce que cela suppose de cadre scolaire, ... Mais en oubliant l'étiquette, des ateliers réguliers (le mardi soir ?), des stages, des séminaires...
Je suis sincèrement surpris par l'intérêt que la question a soulevé et le sérieux des interventions, ce qui était à la base à moitié (mais à moitié seulement) une boutade, plus un fantasme qu'un projet.
Mais bon, je peux imaginer un plan de carrière qui y mène. Il suffit de devenir coach/formateur dans d'autres domaines plus rémunérateurs et de consacrer une petite part de son activité de coaching/formation au jdr. ... .... ... bon, je viens de m'auto-troller, je sens que ça va me hanter et que je vais mal dormir pendant quelques nuits, là. Je sais même plus que mettre comme smiley.
Arjuna Khan des jeux que tu mettrais des années à ingurgiter ? (parce que j'adore ça, apprendre un nouveau truc, le comprendre, le restituer de manière didactique)
Je ne pense pas qu'en soi animateur de jdr existe déja. Certes tout meneur l'est. Mais vraiment réfléchir à un support pour faire le tour d'un jeu et pouvoir en ressortir le sel perso jamais vu. Souvent ça prend des plombes et on a découvert que l'un des aspects d'un jeu.
Je pense à je sais pas un jeu comme l'appel de cthullu, darkearth, pathfinder... Les propositions sont tellement vaste généralement dans ces jeux que ça me semble trés long d'arriver à cerner tout ce qu'ils peuvent proposer.
Edit : je rajouterais aussi. Pour moi animer un jeu, ce serait pas forcément passer une bonne partie ou jouer une séance entiére. Mais découvrir des choses en jouant ou non qui nous permette de bien cerner un jeu.
Arjuna Khan ce que tu dis m'intéresse... mais je ne suis pas sûr de ce que j'en comprends... puis-je te demander de développer un peu plus ?
J'ai l'impression qu'il y a deux sujets, distincts même si liés ? Animateur d'un côté et vulgarisateur de l'autre ?
Est-ce que pour toi le bon animateur doit essayer de proposer des parties archétypales du jeu ? Il serait plus important que jouer avec l'animateur (est-ce bien de cela qu'il s'agit ?) permette de saisir les spécificités du jeu (objectif prioritaire) que de s'amuser au mieux (objectif secondaire) ?
Est-ce que ce font Lionel Jeannerat, ou encore Johan Scipion en démo (je les cites parce qu'ils parlent de leurs activités) correspond à tes attentes ? Ou en as-tu d'autres totalement différentes ?
Pour la vulgarisation, est-ce que ce qui te plairait ce serait une analyse du jeu, puis une explication didactique des conclusions, avec - par exemple - un mélange d'explications (infodump/conférence), d'illustrations/citation, de mini-démos, par exemple juste faire jouer un conflit à Dogs in the Vineyard, un guide des différents aspects du jeu avec les clefs qui sont dans le jeu et où les trouver pour les exploiter ? Bref, une présentation / mode d'emploi du jeu, un "ce qui aurait dû être dans le jeu pour qu'il soit plus abordable et efficace" ?
Animation socio-culturelle et jeu de rôle, on est déjà plusieurs à bosser, ou expérimenter dans le domaine : Grégoire Pinson ; Antoine Pempie , c'est principalement pour des enfants, dans le cadre d'activités périscolaires. Thomas Munier c'est intéressé à ce sujet, il y a plusieurs interview sur son site, ainsi qu'un podcast qui y est consacré.
Pour rebondir sur ce que dit Arjuna Khan Le rôle du coach par rapport à ces grosses licences (dans le sens qu'elles sont riches en contenu) serait de délimiter l'attente ludique du groupe et de coacher le MJ par rapport au contexte pertinent, au moyen de l'introduire en jeu et aux techniques pour valoriser l'utilisation de ces éléments. Et (surtout!) si les attentes ludiques sont en opposition avec la proposition ludique du jeu, orienter vers un jeu correspondant mieux à celles-ci.
100% d'accord, Bastien Wauthoz. Ou voir comment modifier les attentes ou la proposition ludique du jeu. Lifehack ou gamehack. Surtout, comprendre l'origine du malentendu, de pourquoi il y a eu attirance pour un jeu finalement non pertinent.
Oui je comprend la confusion. C’est tout simplement parce que pour moi si le terme de vulgarisateur en jdr a un sens, celui d’animateur peut partir sur un concept qui ne me plait pas trop. Ce que j’aime avec une certaine idée de l’animateur c’est sa capacité à restituer une information, pas celle qui consisterait à modifier/corriger certaines infos.
Oui tout à fait dans ma conception, le but primaire d’un animateur serait de faire comprendre comment jouer au jeu. Que ce soit sur une partie de timeline, de l’ile interdite, d’horreur à arkham ou d’apocalypse world par exemple, je rechercherais plutot (en premier lieu) à comprendre comment jouer en jeu et en quoi ce jeu est intéressant.
Pour le coup je connais très mal le travail de Lionel Jeannerat je peux en revanche te répondre plus précisément sur Johan Scipion le suivant pas mal encore aujourd’hui. C’est un peu difficile pour moi de m’exprimer concretement sur son travail de démo, ayant juste lu les cr qu’il a pu rédigé mais je vais essayer de partir sur une impression générale. A priori je dirais que oui, tout du moins sur ses démos qui s’adresse à un public novice. Le pitch est rodé, y’a de la méthode, y’a des outils de jeux, pas de soucis. La grosse parenthése que je mettrais juste concernant johan c’est la notion qu’il a de meneur expérimenté. Derrière cette notion vague et flou, on sous tend qu’un animateur a une expérience dont on pourra déduire tout un tas de régles tacites qui sont à priori extrêmement compliqué à déterminer. De mon expérience, toutes les narrations libres à sombre (comprendre narration ou il n’y a pas d’horreur) ne sont établi sur absolument aucun critére. Cela ne veut pas dire que je n’en suis pas capable en tant qu’animateur, juste que je suis là pour qu’on m’explique un jeu. Et j’ai la nette impression que johann le fait trés bien mais qu’il y a tout un pan de régles qui sont lié à sa maniére d’animer qui ne sont pas décrite. C’est un peu comme si je jouais à un dominion-like et qu’on me disais : “non c’est bon dominion on connais, inutile de réexpliquer, je vais juste vous expliquer les spécificités du jeu”. C’est l’un des enormes default du jdr pour moi à l’heure actuelle. D’un animateur j’attends une explication de contexte, d’éléments de systéme, du roles de tous les joueurs individuellement, un guide de narration complet dans son ensemble avec des techniques de narrateur réel et tangible. Parce que globablement le concept d’initiation en jdr m’emmerde et parce que c’est en m’imposant des choses en tant que joueur que je vais pouvoir être un joueur différent sur jdr A que sur jdr B.
Et oui ce que j’attend c’est plus un mode d’emploi. Pas une modification du jeu juste peut être oui effectivement un jeu “sans matiére” grasse avec juste ce qui est necessaire pour jouer. Je pense que le plus gros probléme d’un jdr par rapport à un jeu de société “classique”, c’est la multitude des propositions. Ca clashe juste super souvent en jdr quand on dit “ce n’est pas un jdr, c’ets juste une boite à outil”. Mais c’est que la plupart du temps c’est la réalité. La multitude des propositions sur un jeu fait que y’a plein de maniére d’y jouer et qu’il faut un peu faire son marché. Qui plus est l’organisation générale d’un jeu le plus souvent mélange les propositions dans tous les sens et ne structure pas dans un ensemble cohérent chaque maniére de jouer. Selon moi le boulot d’un animateur serait donc de procéder à ce “rangement”.
Je sais que je suis super brouillon de base comme garçon mais c'est plus clair ? ^^
Je crois que je comprend. Un gars qui n'ont seulement t'explique les règles, mais t'expliques les stratégies (dans le jeu, si je veux X je dois Y) et les méta-stratégies (pour aller plus loin, étant donné ce que tu recherches, lis les choses dans cet ordre ; pour faire Z, j'ai intérêt à acheter tel supplément et à ne pas utiliser telle option).
il faudrait que pratiquant de jdr soit une discipline de compétition :).
RépondreSupprimerSinon c'est le boulot du MJ
Ce serait quoi, dans ton idée, le boulot d'un tel coach ?
RépondreSupprimerMoi j'aime beaucoup l'idée de Bastien Wauthoz de faire une maison de retraite pour rolistes, vous croyez que vous pouvez nous trouver un lieu tranquille en Belgique ?
RépondreSupprimerMa femme bosse au home d'Ammonines. Dans un petit village. On peut se cacher dans le cimetière voisin pour boire des trappistes. Up to date. Un peu cher mais les chambres sont assez larges pour accueillir une partie de jdr.
RépondreSupprimerPlus sérieusement, coach de jdr, j'en doute. Mais coacher par le jdr, ça existe.
RépondreSupprimerLuke Wayland pas tant que le jdr n'est pas une activité compétitive, sans doute pas nécessairement, mais rémunératrice c'est plus probable. (et la compétition peut-être - très rarement - très rémunératrice, d'accord.)
RépondreSupprimerOlivier Chabiron aider les joueurs et meneurs à développer leur pratique : assister aux parties et les analyser, discuter, aider à dégager les objectifs et les meilleurs moyens de les atteindre, servir de base de donnée pour conseiller un jeu, une pratique, offrir un feedback le plus objectif possible, assistance pour résoudre des cas techniques ou humains délicats, suggestions de roleplay, exercices de développement, faire du jdr du jdr où je fais le joueur difficile et tu fais le meneur rigide, ...
Peggy Chassenet héhéhé... plus tard... en attendant on pourrait faire un GN "maison de retraite"... j'imagine déjà les canes recouvertes de mousse pour pouvoir frapper les jambes des infirmières, les indices et trésors cachés sous les couvertures couvrant les jambes, la compétition pour savoir qui gagnera le concours de bridge, ...
Bastien Wauthoz c'est vrai, et j'y ai déjà sérieusement pensé... (d'ailleurs y'a qu'à voir mon jeu du Game Chef... faut que je le remette sur l'ouvrage, celui-là.)
Bon, et comment on s'y prend pour changer cela !? (le premier qui me parle de jdr d'initiation...)
RépondreSupprimerExcuse moi Gherhartd Sildoenfein mais est ce que c'est pas le boulot des bases de jdr ce que tu es en train de nous proposer. Ca sert à quoi de nous pondre de 300 pages si au bout du compte on a besoin d'un coach ?
RépondreSupprimerAnimateur de jds par exemple ça existe mais coach ? Le jdr reste un jds, qui accepterais ça ?
En jeux de société, les Échecs et le Go entre autres avec leurs structures professionnels ont des entraineurs et les gens paient pour suivre les cours des professionnels.
RépondreSupprimerLes gens paient aussi pour prendre des cours de comédie.
Donc si le jeu de rôle avait une plus grande audience (là est le gros problème), ce ne serait pas détonnant de voir des coachs apparaitre afin d'encadrer un groupe de débutants par exemple.
Inversement l'existence de tels coachs pourraient aider le jdr à gagner en popularité. Pour quelqu'un ne connaissant pas le jdr, c'est clairement intimidant et certains seraient peut-être prêt à payer un coach pour être initié.
Oui et non. Un œil extérieur ça peut toujours être utile. Te fournir la bonne information directement, personnalisée selon tes besoins, objectifs, capacités, style de pensée et de communication, c'est toujours mieux. Réfléchir avec toi, être le mur sur lequel tu peux lancer ta balle (c'est mon expression du moment), ... et puis donner confiance.
RépondreSupprimerCeci dit, je ne l'envisage pas sérieusement sérieusement.
RépondreSupprimerJe te suis Tom Z mais en terme de stratégie le jdr est déja beaucoup plus limité, le terme même de victoire est super flou en jdr.
RépondreSupprimerEt le concept de jeu au sens theatrale, je ne vois pas non plus en quoi c'est utile en jdr.
Le fait de présenter le jdr comme un mélange entre le jeu de société et le theatre est peut être trompeur. Mais je ne vois pas en quoi en jdr, il peut y avoir une idée de perfectionement. Ca renvois à l'idée de bon ou mauvais joueur qui me semble trés délicate à aborder.
Il y a quelques meneurs qui sont payés pour faire jouer. Chez Roll20 ou Lionel Jeannerat.
RépondreSupprimerArjuna Khan le fait que la question soit délicate à aborder ne la rend-t-elle pas d'autant plus intéressante ? Je dis : il y a des bons et des mauvais joueurs, des bons et des mauvais meneurs, des bons et des mauvais jeux. Par contre, ce ne sont pas les même pour différentes personnes, ni à différents moments, ni dans différents contextes.
RépondreSupprimerJe vais faire un parallèle qui vaut ce qu'il vaut.
RépondreSupprimerIl n'y a pas de bons et de mauvais parents. Tous font du mieux qu'ils peuvent en fonction des casseroles qu'ils traînent et de l'éducation qu'ils ont eux-mêmes reçues. Par contre, ils y a de bons et de mauvais éducateurs (aka des gens qui transmettent une éducation positive et libératrice à leur enfants vs. des gens qui transmettent une éducation négative et castratrice).
Isa et moi ne sommes sûrement pas de mauvais éducateurs, mais nous avons des lacunes. Et nous désirons nous perfectionner, nous libérer de certaines casseroles et mauvais exemples reçus de nos parents. Et on est prêts à payer pour ça.
En tant que rôliste, je serais prêt à filer 100 € au mec qui me coacherait sur une partie de jdr que je mène (disons 3 h). Mais le gars à intérêt à être fortiche pour m'apprendre des trucs et m'aider à redresser ceux que je fais de travers.
Bon, aussi, j'ai 25 ans de passion (qui me font penser que ça les vaudrait bien) et d'expérience (qui me font penser que ce sera dur pour le coach ;-) ).
Qu'est-ce qui me garantit que tu (ou disons, la personne qui me proposerait ce genre de services) me permettrait d'améliorer véritablement ma pratique ?
RépondreSupprimerPersonnellement je vais en faire aussi mon métier, mais pars le biais de l'animation socio-culturel.
RépondreSupprimerTom Z je ne connais pas de coach en jeu de société, ni d'endroit où l'on paye pour apprendre à jouer. Il y a des ludothèques, des clubs de jeux, mais tout ça ne génère pas d'argent, c'est associatif ou municipale et fonctionne donc avec des subventions ou de la bonne volonté.
RépondreSupprimerIl y a aussi des bars à Jeux, mais ceux qui font ça, le font par passion non pour être riche.
Je te garantie que ce n'est pas avec le jeu qu'on fait fortune, à moins d'être le créateur de Jungle speed ou de dooble.
Frédéric Sintes comme avec n'importe quel coach. Soit quelqu'un de confiance te l'a suggéré. Soit tu t'es fait ta propre opinion après un premier échange où vous vous êtes mis d'accord sur les objectifs du coaching.
RépondreSupprimerDonc, Peggy Chassenet tu es en train de me dire que tu n'es pas payée pour coacher de jeunes joueurs? Ne leur présentes-tu pas des jeux? Ne leur expliques-tu pas les règles? N'animes-tu pas des soirées-jeux.
RépondreSupprimerJ'irai pas jusqu'à dire que tu te fais de l'or en barre ;-) mais ton boulot me semble se rapprocher de celui d'un coach en jeu. Plus initiateur que formateur expert, mais quand même. ;-)
Frédéric Sintes ... bhein je crois que Bastien Wauthoz a quasi tout dit. Un bon coach (référence obligatoire aux Inconnus) devrait aussi te dire quand il pense qu'il ne peut pas t'apporter grand chose, quelles qu'en soient les raisons. Et être prêt à revoir son jugement en cours de route.
RépondreSupprimerPeggy Chassenet j'ai parlé que ce soit soutenable, pas de faire du fric. Sinon je ferais gourou.
Gherhartd Sildoenfein tu ferais un très mauvais gourou, beaucoup trop gentil et trop concerné par les autres.
RépondreSupprimerOh mais justement, c'est l'argent et leurs connections avec le monde qui les font souffrir. Je peux me sacrifier pour recueillir le premier et souffrir à leur place ; couper leurs relations et, dans les cas les plus graves (c'est étrangement corrélé avec un beau physique, sûrement la balance karmique) m'y substituer.
RépondreSupprimerJe ne parlais pas tant de ce qui me garantit que tu es bon une fois que j'ai signé, que ce qui me garantit que tu le sois avant de signer.
RépondreSupprimerPas de diplôme de "maîtrise" ? Pas de formation spécialisée ? Pas de formation en sciences sociales qui pourraient avoir une quelconque utilité ?
À la limite, si j'avais eu l'occasion de jouer avec toi comme MJ et que ça m'avait convaincu...
Je suis pas coach ! Je suis ludothécaire, donc oui, je suis payé, c'est mon travail.
RépondreSupprimerMais j'explique les règles des jeux, mais je ne dis pas aux gens comment jouer. D'ailleurs, il ne faut pas expliquer la stratégie, il faut que le joueur le découvre tout seul, sinon tu lui gâches tout son plaisir.
Mouais un coach de jdr... je suis méfiant. C'est toujours pareil, au début tu lui fais confiance et à peine as-tu tourné le dos qu'il en profite pour faire des backgrounds de perso avec ta femme.
RépondreSupprimerEt pour Romance érotique avec ça!
RépondreSupprimerAlors je vais faire le candide mais... tu entends quoi exactement par "tenable" dans ta question?
RépondreSupprimerVoulais-tu demander par là: "Si ce serait possible/réalisable (techniquement parlant)"? "Si ce serait rentable (économiquement parlant)"? "Si ce serait moral/honnête (éthiquement parlant)"? Etc...
Parce que ta question peut amener bien des réponses/débats différent(e)s dans différents domaines...
Moi je te dirai que "oui c'est possible"...
_ Parce que tous les métiers/fonctions sont possibles dans la vie... Depuis que j'ai croisé la route de gens qui sont payés "pour conseiller ceux qui conseillent", plus rien ne m'étonne personnellement ;)
_ Parce que les êtres humains sont naïfs et manipulables par nature... Il suffit d'y mettre la forme, savoir "se vendre" c'est une réelle compétence.
_ Parce qu'à partir du moment où il y a eu des personnes pour avoir des brouzoufs dans leurs poches, y'en a toujours eu de plus malines pour trouver "un moyen" de leur soutirer.
_ Parce que si il y a une demande, tu auras toujours la faculté de proposer une offre... Et que même lorsque tu es "balèze", tu peux t'arranger pour créer toi-même la "demande" chez ta future victime.
Mais le fait que je sois un ancien escr.. pardon.. commercial.. ne me rend probablement pas totalement neutre sur la question...
Mais pour résumer: "Oui, tu peux le faire"... car comme dit l'adage "il suffit d'oublier que c'est impossible"...
Après pour le côté éthique & morale: "est-ce du foutage de gueule ou pas"? C'est un problème entre toi et ta conscience... et je ne suis pas ta conscience, alors débrouille-toi avec cette dernière ;)
Euh... combien de personnes ont ou ont eu une vraie profession tenable (dans le sens de pérenne) dans le jdr francophone ?
RépondreSupprimerC’est une idée « comme ça » que je joue à considèrer sérieusement par curiosité intellectuelle dans un moment de profond ras-de-bol professionnel.
RépondreSupprimerBastien Wauthoz : non, je ne pense pas – je continue à jouer le rôle du gars qui prend l’idée parfaitement au sérieux – pouvoir apporter nécessairement quelque chose à chacun. En ce qui te concerne, je dirais « probablement pas » mais je ne suis sûr de rien, je ne te connais pas assez. Je devrais observer une partie, il y a surement quelques points où nos compétences sont complémentaires, mais serait-ce assez ?
Frédéric Sintes je comprends maintenant ce que tu entends par et attends comme garantie. Je n’y avais pas pensé parce que, personnellement, je ne « crois » pas à ce genre de choses ? Ce que j’ai appris de l’enseignement, c’est qu’il ne s’intéresse vraiment qu’à la capacité de quelqu’un à se plier au système, mais certainement pas sa compétence ni son intégrité. Au contraire, même, si la personne aligne sur sa carte de visite / site / CV trois ou plus références, cela va plutôt me rendre suspicieux. De même, la démonstration par mes hypothétiques qualités de meneur me semble être plus la moins mauvaise idée que la bonne, car je ne crois pas une corrélation parfaite entre la capacité d’analyse, la capacité d’empathie, les compétences pédagogiques, les connaissances techniques d’un côté . Et je ne crois pas non plus tellement au témoignage d’anciens coachés, ça se truque, je peux les avoir trompé, …
Ce qui me semblerait le mieux, parce qu’évidemment je projette mes propres attentes, c’est une proposition claire et sans engagement : un coach qui me dirait clairement ce qu’il peut faire mais aussi ses limites, avec lequel on s’engage progressivement, au fur et à mesure qu’une relation de confiance se bâti et qui s’arrête dès qu’elle est rompue ou que l’on arrive au bout du truc. Pas un truc « et si vous prenez une carte de 10 séances... ». Et une démarche qui favorise l’autonomie du coaché, pas sa dépendance.
Matthieu Chalaux je sens qu’elle va me poursuivre longtemps cette histoire… (et Bastien Wauthoz pour Romance érotique je ne veux qu'une seule cliente.)
Christophe Calmes c’est entre autre difficulté a obtenir un feedback neutre, auquel on peut se fier, et à avoir des approches sérieuses et approfondies sur certains sujets (par exemple : je ne suis jamais satisfait de ma manière de jouer les brutes, toi tu le fais super-bien (oui, je sais Frédéric, je me contrarie quasi), explique-moi un peu comment on fait?) qui m’ont fait penser à cela.
Au départ – et fondamentalement plus sérieusement – je pensais plutôt à un cercle de développement, d’échange de savoirs et de savoirs-faire. Mais je ne sais pas si cela intéresserait grand monde et si cela ne risquerait pas de dégénérer fort rapidement.
Pernic Nori je partage ton évaluation cynique, mais je ne voudrais me vendre à tout prix, ni (avoir l'impression de) tromper.
Sinon, en revenant à la question des diplômes garanties, il suffit d’ouvrir d’abord une école, ce qui me permettrait d’ajouter tout de suite (sans passer par la case départ ni toucher M 200) les traits fondateur de l’école et _enseignant à ma fiche de personnage.
Laurent Condon ce n’est effectivement pas encourageant. Mais bon. Le fait que les Messagers Galactiques n'existent pas ne m'a jamais empêché de me mettre dans leur peau.
Cela devrait l'être. Cela ne l'est pas et à peu de chance de l'être avant que tu ne trouves quelque chose de mieux pour toi.
RépondreSupprimerOn pourrait faire comme dans les CCI, un groupe de travail qui se réunit sur base volontaire et partage les frais lié à l'expert invité.
RépondreSupprimerY'a justement un bouquin qui vient de sortir avec un beau panel d'y-ceux et d'y-celles, hein, Jerome Larre.
Bon, pour le Belgiens, va falloir trouver des experts locaux parce que le Thalys, c'est pas donné donné.
Jerome Larre y'a des phrases comme ça, le matin, elles font mal à la tête ;) Mais oui. Je ne me fais pas trop d'illusion. Enfin je crois.
RépondreSupprimerChristophe Calmes Oui, c'est tout à fait ce que je pense : il faut assister à la partie en extérieur. Sans doute la filmer ou l'enregistrer pour retrouver les points saillants et pouvoir les montrer, en partir pour améliorer la pratique. Mais ton idée de s'adresser à des tables complètes, c'est malin, ça, je n'y avais pas pensé. Je crains, par contre, qu'il soit beaucoup plus facile de trouver des meneurs ou des joueurs individuels qui ont le souci de progresser que de trouver une table qui présente une telle unité.
Si non ce qui exciste parfois ce sont des ateliers de création commune, tu pourrais t'y positionné en temps que Animateur, ainsi proposant des conseilles et répondant aux démandes. Je sais que en convention cela ce fais, j'ai fais quelque atelier avec le Grog et c'était franchement bien. S'il y avait des cours toute l'année comme ça, je prendrais volontier l'UE x)
RépondreSupprimerCa a l'air très sympa comme idée :) Maintenant, en vrai, je n'ai (ne prends) qu'un temps très limité pour le jdr, même si c'est ma principale passion. J'y consacrerais immédiatement plus de temps si cela ne mettait pas ma famille dans le risque financier.
RépondreSupprimerCoach, animateur ou professeur ? Parce que ce sont des métiers très différents.
RépondreSupprimerAnimateur perso je dirais pas non. Quelqu'un qui pourrait me disséquer des jeux que je pourrais potentiellement mettre des années à ingurgiter... Ca peut avoir de la valeur !
RépondreSupprimerArjuna Khan
RépondreSupprimerLa connaissance à toujours de la valeur.
Peggy Chassenet ce sont des métiers très différents, mais pas sans recoupements ou points communs. Et là je répondais surtout à la question de "si on met l'éthique de côté, comment vendre le truc".
RépondreSupprimerAnimateur en jdr, ça existe et, quelque part, tout meneur de jeu... Coach je pense que cela pourrait vraiment être utile pour tout ceux qui ont envie de progresser, d'examiner leur pratique et de la renforcer. (Ca me fait tout de même mal d'écrire un truc pareil... mais je ne trouve pas une autre formulation qui soit claire et sincère.) Professeur, le terme me fait tout de même souffrir avec tout ce que cela suppose de cadre scolaire, ... Mais en oubliant l'étiquette, des ateliers réguliers (le mardi soir ?), des stages, des séminaires...
Je suis sincèrement surpris par l'intérêt que la question a soulevé et le sérieux des interventions, ce qui était à la base à moitié (mais à moitié seulement) une boutade, plus un fantasme qu'un projet.
Mais bon, je peux imaginer un plan de carrière qui y mène. Il suffit de devenir coach/formateur dans d'autres domaines plus rémunérateurs et de consacrer une petite part de son activité de coaching/formation au jdr. ... .... ... bon, je viens de m'auto-troller, je sens que ça va me hanter et que je vais mal dormir pendant quelques nuits, là. Je sais même plus que mettre comme smiley.
Arjuna Khan des jeux que tu mettrais des années à ingurgiter ?
RépondreSupprimer(parce que j'adore ça, apprendre un nouveau truc, le comprendre, le restituer de manière didactique)
Je ne pense pas qu'en soi animateur de jdr existe déja. Certes tout meneur l'est. Mais vraiment réfléchir à un support pour faire le tour d'un jeu et pouvoir en ressortir le sel perso jamais vu. Souvent ça prend des plombes et on a découvert que l'un des aspects d'un jeu.
RépondreSupprimerJe pense à je sais pas un jeu comme l'appel de cthullu, darkearth, pathfinder... Les propositions sont tellement vaste généralement dans ces jeux que ça me semble trés long d'arriver à cerner tout ce qu'ils peuvent proposer.
RépondreSupprimerEdit : je rajouterais aussi. Pour moi animer un jeu, ce serait pas forcément passer une bonne partie ou jouer une séance entiére. Mais découvrir des choses en jouant ou non qui nous permette de bien cerner un jeu.
Arjuna Khan ce que tu dis m'intéresse... mais je ne suis pas sûr de ce que j'en comprends... puis-je te demander de développer un peu plus ?
RépondreSupprimerJ'ai l'impression qu'il y a deux sujets, distincts même si liés ? Animateur d'un côté et vulgarisateur de l'autre ?
Est-ce que pour toi le bon animateur doit essayer de proposer des parties archétypales du jeu ? Il serait plus important que jouer avec l'animateur (est-ce bien de cela qu'il s'agit ?) permette de saisir les spécificités du jeu (objectif prioritaire) que de s'amuser au mieux (objectif secondaire) ?
Est-ce que ce font Lionel Jeannerat, ou encore Johan Scipion en démo (je les cites parce qu'ils parlent de leurs activités) correspond à tes attentes ? Ou en as-tu d'autres totalement différentes ?
Pour la vulgarisation, est-ce que ce qui te plairait ce serait une analyse du jeu, puis une explication didactique des conclusions, avec - par exemple - un mélange d'explications (infodump/conférence), d'illustrations/citation, de mini-démos, par exemple juste faire jouer un conflit à Dogs in the Vineyard, un guide des différents aspects du jeu avec les clefs qui sont dans le jeu et où les trouver pour les exploiter ? Bref, une présentation / mode d'emploi du jeu, un "ce qui aurait dû être dans le jeu pour qu'il soit plus abordable et efficace" ?
Animation socio-culturelle et jeu de rôle, on est déjà plusieurs à bosser, ou expérimenter dans le domaine : Grégoire Pinson ; Antoine Pempie , c'est principalement pour des enfants, dans le cadre d'activités périscolaires.
RépondreSupprimerThomas Munier c'est intéressé à ce sujet, il y a plusieurs interview sur son site, ainsi qu'un podcast qui y est consacré.
Pour rebondir sur ce que dit Arjuna Khan
RépondreSupprimerLe rôle du coach par rapport à ces grosses licences (dans le sens qu'elles sont riches en contenu) serait de délimiter l'attente ludique du groupe et de coacher le MJ par rapport au contexte pertinent, au moyen de l'introduire en jeu et aux techniques pour valoriser l'utilisation de ces éléments.
Et (surtout!) si les attentes ludiques sont en opposition avec la proposition ludique du jeu, orienter vers un jeu correspondant mieux à celles-ci.
100% d'accord, Bastien Wauthoz. Ou voir comment modifier les attentes ou la proposition ludique du jeu. Lifehack ou gamehack. Surtout, comprendre l'origine du malentendu, de pourquoi il y a eu attirance pour un jeu finalement non pertinent.
RépondreSupprimerOui je comprend la confusion. C’est tout simplement parce que pour moi si le terme de vulgarisateur en jdr a un sens, celui d’animateur peut partir sur un concept qui ne me plait pas trop. Ce que j’aime avec une certaine idée de l’animateur c’est sa capacité à restituer une information, pas celle qui consisterait à modifier/corriger certaines infos.
RépondreSupprimerOui tout à fait dans ma conception, le but primaire d’un animateur serait de faire comprendre comment jouer au jeu. Que ce soit sur une partie de timeline, de l’ile interdite, d’horreur à arkham ou d’apocalypse world par exemple, je rechercherais plutot (en premier lieu) à comprendre comment jouer en jeu et en quoi ce jeu est intéressant.
Pour le coup je connais très mal le travail de Lionel Jeannerat je peux en revanche te répondre plus précisément sur Johan Scipion le suivant pas mal encore aujourd’hui. C’est un peu difficile pour moi de m’exprimer concretement sur son travail de démo, ayant juste lu les cr qu’il a pu rédigé mais je vais essayer de partir sur une impression générale.
A priori je dirais que oui, tout du moins sur ses démos qui s’adresse à un public novice. Le pitch est rodé, y’a de la méthode, y’a des outils de jeux, pas de soucis. La grosse parenthése que je mettrais juste concernant johan c’est la notion qu’il a de meneur expérimenté. Derrière cette notion vague et flou, on sous tend qu’un animateur a une expérience dont on pourra déduire tout un tas de régles tacites qui sont à priori extrêmement compliqué à déterminer. De mon expérience, toutes les narrations libres à sombre (comprendre narration ou il n’y a pas d’horreur) ne sont établi sur absolument aucun critére. Cela ne veut pas dire que je n’en suis pas capable en tant qu’animateur, juste que je suis là pour qu’on m’explique un jeu. Et j’ai la nette impression que johann le fait trés bien mais qu’il y a tout un pan de régles qui sont lié à sa maniére d’animer qui ne sont pas décrite. C’est un peu comme si je jouais à un dominion-like et qu’on me disais : “non c’est bon dominion on connais, inutile de réexpliquer, je vais juste vous expliquer les spécificités du jeu”. C’est l’un des enormes default du jdr pour moi à l’heure actuelle. D’un animateur j’attends une explication de contexte, d’éléments de systéme, du roles de tous les joueurs individuellement, un guide de narration complet dans son ensemble avec des techniques de narrateur réel et tangible. Parce que globablement le concept d’initiation en jdr m’emmerde et parce que c’est en m’imposant des choses en tant que joueur que je vais pouvoir être un joueur différent sur jdr A que sur jdr B.
Et oui ce que j’attend c’est plus un mode d’emploi. Pas une modification du jeu juste peut être oui effectivement un jeu “sans matiére” grasse avec juste ce qui est necessaire pour jouer. Je pense que le plus gros probléme d’un jdr par rapport à un jeu de société “classique”, c’est la multitude des propositions. Ca clashe juste super souvent en jdr quand on dit “ce n’est pas un jdr, c’ets juste une boite à outil”. Mais c’est que la plupart du temps c’est la réalité. La multitude des propositions sur un jeu fait que y’a plein de maniére d’y jouer et qu’il faut un peu faire son marché. Qui plus est l’organisation générale d’un jeu le plus souvent mélange les propositions dans tous les sens et ne structure pas dans un ensemble cohérent chaque maniére de jouer. Selon moi le boulot d’un animateur serait donc de procéder à ce “rangement”.
Je sais que je suis super brouillon de base comme garçon mais c'est plus clair ? ^^
Je crois que je comprend. Un gars qui n'ont seulement t'explique les règles, mais t'expliques les stratégies (dans le jeu, si je veux X je dois Y) et les méta-stratégies (pour aller plus loin, étant donné ce que tu recherches, lis les choses dans cet ordre ; pour faire Z, j'ai intérêt à acheter tel supplément et à ne pas utiliser telle option).
RépondreSupprimerOui je pense que tu touche juste. C'est d'ailleurs selon moi le rôle de la base d'un jeu mais bon ça c'est dans un monde idéal.
RépondreSupprimerCa c'est tout un autre débat, et un bon gros sujet. Animateur de débat sur le jdr, c'est un métier tenable ?
RépondreSupprimerPlutot mourir !Je préfére encore accepter un poste de modo sur casus belli. ¨¨
RépondreSupprimeroui ?
RépondreSupprimerBeware what you wish... Arjuna Khan
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