Les chips n'y sont pas mais les citations kaamelottesques, les calembours et les souvenirs d'anciens combattants y sont : dans la conversation. J'ai bricolé en démontant-remontant les pieces de Bastien, mais il me manqué au moins une pièce pour moi : les artéfacts, le jeu réifié (feuilles et fiches, notes, figurines, compteurs, post-its, ...)
ça se discute... la conversation est le nuage qui recouvre trois interactions : joueurs-imaginaire, joueurs récits, récits-imaginaires. Les citations de kaamelott seraient plutôt "externe" à ces trois interactions et participent du lien entre les joueurs et un autre item "l'ambiance", le "jeu"ou quelque chose du genre.
Tout ça est subjectif, évidemment, c'est une manière de découper arbitrairement les choses qui se passent. Déjà en physique, selon le choix du référentiel, on va expliquer les mêmes faits de manière totalement différente, alors avec une matière aussi jeune et organique que le jdr...
Pour moi tout ce que tu cites fait partie intégrante de ma définition de la conversation. C'est peut-être un peu plus phatique ou méta, mais c'est là, c'est lié au jeu et à mon sens pas sans importance.
Houlaaaaaaaaaaaaa, si tu commences à comparer les sciences dures et le tripotage de nouilles autour du JDR...
Plus sérieusement, j'essaye juste de "jouer le jeu" de la conceptualisation de cette pratique. Je pense, en essayant d'être rigoureux, que les blagues ne sont pas sur ton schéma, y compris s'agissant de la conversation, parce que ça n'impacte ni sur le récit, ni sur l'imaginaire. Partant de là, il y a deux solutions qui se valent (à mon avis) complètement : - soit tu considères que les blagues, ça ne fait pas partie de ce que tu étudies parce que c'est finalement du "bruit", du parasite, négligeable dans le schéma de l'activité considérée (qui se focalise sur la production de la fiction) - soit tu considères que l'objet c'est la pratique elle-même (tout ce qui se passe autour d'une table) auquel cas, il manque des éléments, à commencer par cet élément d'ambiance (facile à caser d'ailleurs, tu rajoutes un item en lien avec les joueurs et dont l'interaction se situe dans ton maelstrom de conversation). Ce qui peut être intéressant d'ailleurs pour envisager justement ce qui peut parasiter le récit ou l'imaginaire...
Enfin, j'imagine... je dois bien avouer qu'en dehors de l'exercice intellectuel, je ne vois pas trop l'intérêt de tout ceci...
Damien Rahyll je les compares, oui, j'ose. Une réflexion à une autre réflexion. D'un tout autre niveau, d'une autre maturité, sur un matière d'un autre nature, mais on reste sur une manière d'expliquer par des constructions imaginaires ce que nous pensons voir dans le monde. En jdr, on est pas encore au niveau des philosophes grecs anciens pour la physique, d'accord. Mais on a commencé à réfléchir. Et, surtout, cela n'invalide nullement mon analogie : si, même en physique, science dure et vieille, on peut expliquer la même choses de plusieurs manières parfaitement cohérentes mais différentes...
Sur la conversation : tu ne lis pas le schéma comme je l'ai conçu, c'est une défaillance de communication de ma part. D'un autre côté, je m'y attendais, en livrant le schéma comme cela sans une explication et sans plan de communication... en bricolage du schéma de Bastion dont les éléments ne sont pas en correspondance exacte avec ma propre interprétation (enfin, celle-ci par mes...), sans ambitions pour un truc sans ambitions. Pour moi, la conversation est à prendre au sens premier, pas juste ce qui a normalement une incidence directe sur les autres éléments. Et même plus large, parce qu'en GN, taper avec une épée ou monter un escalier fait partie de "la conversation". Dans un sens, la conversation, c'est une grande partie de la pratique du jeu.
Quand à l'importance que cela a... La réflexion en elle-même est un exercice plaisant, l'impression de comprendre ce qui se passe aussi. Mais aussi, quelqu'un qui conçoit que les règles sont fortement différenciée de l'univers ou qui identifie que les règles ont une influences plus directe sur le récit (alors que moi j'insiste sur la médiation par les joueurs) ne va pas jouer ni écrire un jeu de la même manière.
Euh... non. Par contre, il dépend de ce que tu cherches à dire/montrer. Par exemple, dans ton schéma, j'interprète le manque de lien entre Canevas et Univers comme la possibilité que le Meneur puisse prévoir une attaque de X-wing dans un setting Cthulhu 1920.
[MESSAGE AUTOCENSURÉ] J'ai pris le temps de lire tes billets. C'est bien foutu même si c'est pas toujours évident de suivre. Ma foi, je te souhaite d'y trouver les réponses que tu cherches.
On est dans l'humain, donc tout est dans tout. L'absence de flèche sur le schéma ne signifie pas que je ne reconnais aucune relation entre les deux mais plutôt que ces relations sont moins importantes pour moi et soumises aux relations primordiales
Pour compliquer les choses, je n'affecte pas exactement le même contenu aux icones, même si c'est au proche. Par exemple, le joueur qui a un plan de carrière pour son personnage, je glisserais cela dans le canevas, alors que l'église dissidente du culte de la frime que je viens d'inventer, je le glisserais plutôt dans règles & univers, que je sois joueur ou meneur.
Ton exemple de X-Wing dans Cthulhu : pourquoi pas, ça pourrait être vraiment sympa. Le contraire aussi, d'ailleurs.
Je maintiens que le schéma "dépend". Dépend du jeu, du concepteur si c'est lui qui trace le schéma, des joueurs et de leur pratique si on le fait en les observant, ...
De la même manière, quand on parle de la manière dont on arrête ce qui se passe finalement dans la fiction, selon que l'on parle d'autorité, de crédibilité ou de responsabilité, on ne parle pas de la même manière d'aborder le jdr, sa dynamique de groupe, pas des mêmes jeux. Un jeu boite-à-outil, un jeu qui dit "changez les règles quand elles vous embêtent", un jeu qui dit "respectez les objectifs du jeu avant les règles", un jeu qui dit "les règles ne sont pas complètes, elles ne s'occupent que de l'essentiel, tranchez comme vous voulez si ce n'est pas prévu", un jeu qui te guide pour éviter les situations non prévues, un jeu qui te propose d'improviser tout, un jeu qui te suggère de préparer tout, ... sont des jeux différents ; si les joueurs respectent les instructions, les schémas seront différents. Enfin, je crois que oui.
Et donc, ce schéma ci, c'est comment je déplace tes éléments pour le faire correspondre à mon Système 0, comment j'ai tendance à / j'aime bien jouer si un jeu ne le précise pas ou s'il ne me séduit/convainc pas sur ce point.
Ce serait bien que tu définisses la différence que tu fais entre Imaginaire et Récit. Parce que, tel que j'interprète ton schéma, je ne vois pas l'utilité de les différencier.
Fonctionnellement, tu peux tout à fait le replier dans les joueurs, en effet. Je l'ai sorti parce que c'est pour moi une source de plaisir "indépendante".
Il manque les chips
RépondreSupprimer... et les "quotes" de Kaamelott ! ^^
RépondreSupprimerLes chips n'y sont pas mais les citations kaamelottesques, les calembours et les souvenirs d'anciens combattants y sont : dans la conversation. J'ai bricolé en démontant-remontant les pieces de Bastien, mais il me manqué au moins une pièce pour moi : les artéfacts, le jeu réifié (feuilles et fiches, notes, figurines, compteurs, post-its, ...)
RépondreSupprimerça se discute... la conversation est le nuage qui recouvre trois interactions : joueurs-imaginaire, joueurs récits, récits-imaginaires.
RépondreSupprimerLes citations de kaamelott seraient plutôt "externe" à ces trois interactions et participent du lien entre les joueurs et un autre item "l'ambiance", le "jeu"ou quelque chose du genre.
Tout ça est subjectif, évidemment, c'est une manière de découper arbitrairement les choses qui se passent. Déjà en physique, selon le choix du référentiel, on va expliquer les mêmes faits de manière totalement différente, alors avec une matière aussi jeune et organique que le jdr...
RépondreSupprimerPour moi tout ce que tu cites fait partie intégrante de ma définition de la conversation. C'est peut-être un peu plus phatique ou méta, mais c'est là, c'est lié au jeu et à mon sens pas sans importance.
Houlaaaaaaaaaaaaa, si tu commences à comparer les sciences dures et le tripotage de nouilles autour du JDR...
RépondreSupprimerPlus sérieusement, j'essaye juste de "jouer le jeu" de la conceptualisation de cette pratique. Je pense, en essayant d'être rigoureux, que les blagues ne sont pas sur ton schéma, y compris s'agissant de la conversation, parce que ça n'impacte ni sur le récit, ni sur l'imaginaire. Partant de là, il y a deux solutions qui se valent (à mon avis) complètement :
- soit tu considères que les blagues, ça ne fait pas partie de ce que tu étudies parce que c'est finalement du "bruit", du parasite, négligeable dans le schéma de l'activité considérée (qui se focalise sur la production de la fiction)
- soit tu considères que l'objet c'est la pratique elle-même (tout ce qui se passe autour d'une table) auquel cas, il manque des éléments, à commencer par cet élément d'ambiance (facile à caser d'ailleurs, tu rajoutes un item en lien avec les joueurs et dont l'interaction se situe dans ton maelstrom de conversation).
Ce qui peut être intéressant d'ailleurs pour envisager justement ce qui peut parasiter le récit ou l'imaginaire...
Enfin, j'imagine... je dois bien avouer qu'en dehors de l'exercice intellectuel, je ne vois pas trop l'intérêt de tout ceci...
Frédéric Sintes bien entendu. Vincent Baker a une influence profonde sur ma manière de percevoir les choses.
RépondreSupprimerDamien Rahyll je les compares, oui, j'ose. Une réflexion à une autre réflexion. D'un tout autre niveau, d'une autre maturité, sur un matière d'un autre nature, mais on reste sur une manière d'expliquer par des constructions imaginaires ce que nous pensons voir dans le monde. En jdr, on est pas encore au niveau des philosophes grecs anciens pour la physique, d'accord. Mais on a commencé à réfléchir. Et, surtout, cela n'invalide nullement mon analogie : si, même en physique, science dure et vieille, on peut expliquer la même choses de plusieurs manières parfaitement cohérentes mais différentes...
RépondreSupprimerSur la conversation : tu ne lis pas le schéma comme je l'ai conçu, c'est une défaillance de communication de ma part. D'un autre côté, je m'y attendais, en livrant le schéma comme cela sans une explication et sans plan de communication... en bricolage du schéma de Bastion dont les éléments ne sont pas en correspondance exacte avec ma propre interprétation (enfin, celle-ci par mes...), sans ambitions pour un truc sans ambitions. Pour moi, la conversation est à prendre au sens premier, pas juste ce qui a normalement une incidence directe sur les autres éléments. Et même plus large, parce qu'en GN, taper avec une épée ou monter un escalier fait partie de "la conversation". Dans un sens, la conversation, c'est une grande partie de la pratique du jeu.
Quand à l'importance que cela a... La réflexion en elle-même est un exercice plaisant, l'impression de comprendre ce qui se passe aussi. Mais aussi, quelqu'un qui conçoit que les règles sont fortement différenciée de l'univers ou qui identifie que les règles ont une influences plus directe sur le récit (alors que moi j'insiste sur la médiation par les joueurs) ne va pas jouer ni écrire un jeu de la même manière.
Damien Rahyll Bastien Wauthoz je parierais bien que le schéma que l'on trace dépend du jeu que l'on veut concevoir, du jeu auquel on veut jouer.
RépondreSupprimerEuh... non. Par contre, il dépend de ce que tu cherches à dire/montrer.
RépondreSupprimerPar exemple, dans ton schéma, j'interprète le manque de lien entre Canevas et Univers comme la possibilité que le Meneur puisse prévoir une attaque de X-wing dans un setting Cthulhu 1920.
[MESSAGE AUTOCENSURÉ] J'ai pris le temps de lire tes billets. C'est bien foutu même si c'est pas toujours évident de suivre.
RépondreSupprimerMa foi, je te souhaite d'y trouver les réponses que tu cherches.
On est dans l'humain, donc tout est dans tout. L'absence de flèche sur le schéma ne signifie pas que je ne reconnais aucune relation entre les deux mais plutôt que ces relations sont moins importantes pour moi et soumises aux relations primordiales
RépondreSupprimerPour compliquer les choses, je n'affecte pas exactement le même contenu aux icones, même si c'est au proche. Par exemple, le joueur qui a un plan de carrière pour son personnage, je glisserais cela dans le canevas, alors que l'église dissidente du culte de la frime que je viens d'inventer, je le glisserais plutôt dans règles & univers, que je sois joueur ou meneur.
Ton exemple de X-Wing dans Cthulhu : pourquoi pas, ça pourrait être vraiment sympa. Le contraire aussi, d'ailleurs.
Je maintiens que le schéma "dépend". Dépend du jeu, du concepteur si c'est lui qui trace le schéma, des joueurs et de leur pratique si on le fait en les observant, ...
De la même manière, quand on parle de la manière dont on arrête ce qui se passe finalement dans la fiction, selon que l'on parle d'autorité, de crédibilité ou de responsabilité, on ne parle pas de la même manière d'aborder le jdr, sa dynamique de groupe, pas des mêmes jeux. Un jeu boite-à-outil, un jeu qui dit "changez les règles quand elles vous embêtent", un jeu qui dit "respectez les objectifs du jeu avant les règles", un jeu qui dit "les règles ne sont pas complètes, elles ne s'occupent que de l'essentiel, tranchez comme vous voulez si ce n'est pas prévu", un jeu qui te guide pour éviter les situations non prévues, un jeu qui te propose d'improviser tout, un jeu qui te suggère de préparer tout, ... sont des jeux différents ; si les joueurs respectent les instructions, les schémas seront différents. Enfin, je crois que oui.
Et donc, ce schéma ci, c'est comment je déplace tes éléments pour le faire correspondre à mon Système 0, comment j'ai tendance à / j'aime bien jouer si un jeu ne le précise pas ou s'il ne me séduit/convainc pas sur ce point.
RépondreSupprimerCe serait bien que tu définisses la différence que tu fais entre Imaginaire et Récit. Parce que, tel que j'interprète ton schéma, je ne vois pas l'utilité de les différencier.
RépondreSupprimerFonctionnellement, tu peux tout à fait le replier dans les joueurs, en effet. Je l'ai sorti parce que c'est pour moi une source de plaisir "indépendante".
RépondreSupprimerC'est parfait Gherhartd Sildoenfein !
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